Conclusión del tema sobre los bebes y las verdaderas razones para su utilización por parte del ateísmo (actualizado 26 de Feb)
«Un ateo tiene que saber mucho más que lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que no existe un dios. Según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido.»
Carl Sagan (1)
EL PROBLEMA: EL PORQUE DE TODO ESTO
Todos sabemos que Carl Sagan fue muy severo en sus críticas a las creencias religiosas por ser agnóstico ( ellos señalan que el conocimiento sobre Dios no es posible y por lo tanto no se puede determinar si existe o no) y con el mismo rigor descalifica a los ateos quienes aseguran que Dios no existe lo que implica, que ellos poseen el conocimiento o la forma de conocer y demostrar la veracidad de su afirmación (es decir, saben que no existe) y sin embargo esto no es así, los ateos realmente no saben porque el ateísmo es también una creencia, no conocimiento por lo tanto se sustenta en la confianza (fe) no en evidencia que lo pruebe sin espacios para dudas razonables
El ateísmo no tiene un medio de probar sus afirmaciones, decir que alguien es ateo porque la ciencia lo demuestra, o la teoría de la evolución o por alguna decepción con la religión es una falacia non sequitur porque las premisas ( decepción, ciencia, teoría no tienen relación con la conclusión - Dios no existe - y esto no es lógico )
Esta debilidad es conocida hace mucho tiempo por los filósofos ateos que los ha obligado a cambiar sus conceptos pero este problema para ellos persiste, a pesar de que replantean al ateísmo, a la medida de sus necesidades y objetivos
Ya vimos en la primera parte ( ¿los bebes son ateos?) que el diccionario oficial de la lengua española (RAE) define al ateo como “el que niega la existencia de Dios” y este significado no les gusta a las organizaciones ateas porque asociarlos a esta negación es precisamente ponerlos en situación de incurrir en la falacia non sequitur señalada ya que cada vez que alguien se declara ateo inmediatamente otra persona le pedirá que explique y demuestre el porque no existe Dios pero como realmente el ateo no sabe, sino cree que no existe, llegará el momento en que tenga que admitir, que no tiene tal prueba directa y también admitirá que el ateísmo se sostiene únicamente en la confianza en su certeza contradiciendo a toda esa imagen de racionalidad, ciencia y hechos demostrados con la que su propaganda la ha revestido
Un ejemplo clamoroso que respalda la veracidad de lo que expongo, le sucedió precisamente “al ateo más famoso del mundo”, Richard Dawkins en su debate con el obispo de Canterbury que fue transmitido por la Tv. Inglesa en horario estelar (donde estos eventos tienen alto raiting)
Veamos el
siguiente video:
Como
hemos visto:
- el moderador le pregunta sobre su demostración de la no existencia de Dios
- Dawkins le responde que no hizo tal cosa (porque de afirmarlo, tendría que presentar las evidencias)
- El presentador le dice (ya que no lo puedes demostrar) “entonces porque no te haces llamar agnóstico? (¿Qué sentido tienes que te llames ateo sin tal demostración? )
- “yo lo hago….son los demás los que me llaman el ateo más famoso del mundo”
Ante
la incapacidad de demostrar totalmente su dogma principal (Dios no existe) a Dawkins no
le queda más remedio que aceptar que es técnicamente un agnóstico porque si no
lo admite hubiera hecho el ridículo de aceptar públicamente que es un ateo por fe… y ya
sabemos como condena él a la “creencias sin evidencias” (como dice el dicho: “no escupas al cielo…”)
Y
todo esto en Londres, cuartel general en Europa de las organizaciones ateas.
Si
la falta de evidencias convierte a la afirmación categórica “Dios no existe” en
un sinsentido ya que se dice con tal seguridad como si proviniera de algún tipo
de método o evidencia infalible que lo demuestre (y no únicamente su
subjetividad) ¿Cómo evitar que sea
evidente, notorio este sinsentido del ateísmo ?
En un artículo anterior, se explicó que la difusión pública ateísta ha sido estructurado como un método que precisamente evite que sus seguidores pasen por esto. La otra respuesta a esta pregunta está en la redefinición del concepto de ateo, no sólo en la doctrina (que esto ya lo hicieron sin necesidad de pedirle permiso a nadie) sino en la mente de las personas cambiando el significado popular por el cual son conocidos y que el diccionario refleja.
Aunque
esta meta es muy anterior a lo sucedido en el video, este es el mejor ejemplo
que demuestra, la urgente necesidad de lograr tal cambio y así no caer en las definiciones que Sagan criticaba a tal punto que las consideraba estúpidas
LA ESTRATEGIA GENERAL PARA BUSCAR SOLUCIONARLO
La
estrategia general es entonces, la renovación, el relanzamiento del concepto de
ateo en la mente social, la sub-estrategia es copar todos los medios online y
especialmente las redes sociales y la táctica es usar todos los elementos que
propicien que la gente se abra a esta nueva idea: memes y bulos con el significado que ellos esperan ser reconocidos
para evitar así ser asociados al acto de negar la existencia de Dios por lo
tanto, “los bebes ateos” no se trata de otra cosa que una parte de la campaña
de propaganda con el objetivo de difundir la redefinición de ateo de una forma
atractiva graciosa e ideal para ser compartida en las redes sociales
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| "Todos nacemos sin creencias en dioses. Aprende como ser un ateo nacido de nuevo" Ingresando a las páginas citadas en el aviso, volveremos según este panel, a regresar a nuestro estado natural (firman organizaciones ateas haciendo campaña en carreteras) Los bebes en realidad no sólo comunican la idea señalada sino también "suavizan" la imagen del ateo, "lava" su connotación negativa y esta es la otra razón importante para su uso |
¿LOS BEBES SON HEREJES e INFIELES ?
Los ateos pretenden decir que su doctrina, representa a un estado puro, de una persona sin creencias porque según el "verdadero significado" (el que ellos proponen) de ateo es que esta término significa "sin dioses" y así, pretenden separar el "no creer" con el acto de negar buscando ser reconocidos únicamente por "no creyentes en Dios".
De acuerdo a esta definición, todo aquel que no tiene creencias (sin dioses) es ateo
Pero el único respaldo a este a este supuesto "estado default ateo" con el que nacemos todos los seres humanos es la errada interpretación etimológica que no toma en cuenta factores muy importantes como podemos ver aqui y que sirve de base para difundir una falsedad
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| De acuerdo a lo expuesto en el análisis histórico etimológico de ateo, el "sin dioses" fue aplicado de manera peyorativa a personas que vivían como si ellos no existieran (a pesar de que estos tenían los propios que no eran los oficiales) por lo tanto no se refiere a un estado "en blanco, sin dioses" de las personas |
Si los ateos asumen como el verdadero significado de ateo, el etimológico
( sin dioses) sucede que se tendría que asumir todo lo que significaba en los tiempos que fue creado el término: Ateo es infiel, hereje, abandonado por los dioses y por lo tanto a los bebes se les estaría diciendo esto
Y para todo aquel que sostiene que los bebes son ateos porque nacen sin creencias, debo informarle que el ateísmo es también creencia y por lo tanto, no nace con ella
¿Puede darse este proceso, en la mente de un bebe?
- ¿Nacemos con la capacidad de estructurar conceptos complejos como el de Dios? (omnisciente, omnipotente, creador, etc) sabemos lo que es verdadero y falso cuando no tenemos ninguna experiencia ni formación al respecto?
- Si dicen que los bebes son ateos porque nacen sin creencias entonces tampoco nacen con la creencia del ateísmo y por lo tanto no son ateos
- Si dicen que son ateos porque nacen sin creencias en dioses esto es falso, el ateo cree que Dios no existe, por lo tanto si tiene creencias
.CONOCER PARA CREER O NO
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| ¿Puedes declararte incrédulo sobre la existencia de la rana peluda, antes de que alguien te diga por primera vez que estas existen? |
Para creer o no en algo, tenemos primero que tener el dato, la noción de ese algo para asumir una postura a favor o en contra y si por ejemplo existiese una isla remota donde sus habitantes nunca conocieron lo que son los dioses no pueden declararse "no creyentes" de algo de lo que no tienen ni la mínima idea que existía, por lo tanto, no se les puede considerar ateos ya que su punto de referencia (el teísmo) tampoco existe.
Este asunto de que nacemos ateos, es una falacia enorme pero que mediante campañas de propaganda mayormente anónimas que fomentan y aprovechan el "no pensar" se difunde contaminando con falso "conocimiento" todo muro de facebook, todo blog que lo publique como veraz y toda mente que se lo crea.
Resumen:
- El ateísmo no puede demostrar la veracidad de su dogma principal "Dios no existe"
- Necesitan que la gente cambie el concepto de ateo "aquel que niega la existencia de Dios" por "el que no cree en Dios" así, no se asocia al ateísmo la obligación de demostrar sus afirmaciones
- Prefieren usar la interpretación etimológica literal de "ateo" como la correcta (a-teo=sin dioses)
- Mediante la "campaña de los bebes ateos" se intenta convencernos que ser ateo es no tener creencias (y no negar)
- La interpretación etimológica literal de "ateo" no favorece al ateísmo ya que esta palabra significa también: hereje, infiel, sacrílegos etc. (ver)
- El a-teísmo existe únicamente porque el teísmo existe
- Los bebes no puede ser considerados ateos porque el ateísmo es una creencia compleja que ellos no pueden estructurar lógicamente (proposición)
- Si se dice que ateo y bebe se asemejan porque los dos no tienen creencias en dioses esto es falso. El ateo si tiene creencias sobre ellos (cree que no existen)
- No se puede "no creer" en algo que desconocemos totalmente
LA SIMPLE IGNORANCIA DE DIOS NO CONSTITUYE ATEISMO
Definición de ateísmo
«opinión de aquellas personas que niegan la existencia de dios en el mundo». La simple ignorancia de dios no constituye ateísmo, así que la persona «para cargar con la horrible etiqueta de ateo, debe conocer la noción de dios y rechazarla²»
NO NACEMOS ATEOS ¡CASO CERRADO!
Bibliografía
Carl Sagan,Tom Head
Univ. Press of Mississippi, 2006 - 167 páginas.
2. Claude Yvon and Jean-Henri-Samuel Formey, "Atheisme," in Encyclopédie, ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, ed. Denis Diderot and Jean le Rond D'Alembert.
Autor: Edushinsan
edushinsan@gmail.com
No entendí el artículo. O sea que para ser creyente no se necesita ninguna evidencia, pero para ser ateo sí?.
ResponderEliminarY de nuevo acudiendo a un argumento semántico que está además errado. primero porque partes de que el significado etimológico es más correcto (y esto es una estupidez tanto como decir que el salario debería pagarse en sal). Segundo porque el uso de ateo para no creyente no fue propuesto por sociedades sectarias sino que fue la misma población en gran parte creyente la que aplicó el término a esa gente indistintamente. Cuarto coges la definición de la RAE como la única correcta cuando hay bastantes diccioanrios de referencia, tanto estranjeros como españoles que no se adscriben a ella (maria moliner o el Oxford, por decir dos conocidos). Aunque si quieres nos vamos al vademécum de la Fundeau (obra de referencia fundamental para la escritura al día en español) donde se dice que ateo es aquel en primera instancia que no cree en Dios, aunque puede referirse también a quien lo niega o lo rechaza. Mientras que agnóstico sería aquel que piensa que lo divino no es accesible al conocimiento humano, y que puede tener una postura o no atea, o más próxima al deísmo. Y por último recomienda usar cuando no se sepa exactamente la postura de un individuo, no creyente.
ResponderEliminarY veo que me comí el tercero, aunque tampoco era el más importante, pero que como tu mismo citas a Sagan deberías leer su cita, porque y cito"Según determinadas definiciones", lo que indica que por lo menos para Sagan, hay más de una definición de ateísmo (para mí también, pero no por ser ateísmo, las hay para casi todas las palabras, decir que una palabra que designa una idea abstracta es monosemántica es una afrimación muy atrevida), y se refiere sólo aquellas que corresponden, llamémosle a partir de ahora, y ya que tanto te gusta,al ateísmo etimológico o ateísmo de la RAE. Mientras que no se estaría refiriendo a las que llamaré ateísmo moderno o del Moliner (que ya sé que la denominación filosófica de ateísmo agnóstico no te gusta mucho)
EliminarHola Agrella ¿como te va?
Eliminarmucho gusto de leerte y responderte
Yo no estoy de acuerdo con el uso etimológico de la palabra, en el artículo anterior manifiesto mi desacuerdo diciendo (cita)
Según ellos, ateísmo significa “sin dioses” y por lo tanto el ateo es alguien “sin dios” es decir se pretende desconocer toda la evolución que ha tenido nuestro idioma para imponer un significado incorrecto. de una lengua de hace aproximadamente 2400 años más o menos (contados a partir del presente)
Creo que aqui queda clara mi postura discordante con esto pero si se empeñan en usarlo literalmente tal como era hace 2400 años, entonces se topan con la contradicción que no significa lo que pregonan hoy porque exactamente sucedió lo que dices, los creyentes de la religión de la polis lo crearon para referirse a esta "gente sin dios" que a su juicio blasfemaba, era sacrílega y negaba la existencia de sus dioses ergo ateo era un adjetivo peyorativo y el "sin dios" no es el estado vacío libre que dicen que es y toma en cuenta que ha venido un miembro de la asociación de escépticos de Chile a sostener lo mismo y esto no tiene compatibilidad con la historia del término
Así que esto de que los bebes son ateos por defecto es una falacia, porque usa una errada interpretación etimológica que se saca como si fuera un as de debajo de la manga para ganar el juego con trampa
Te recuerdo que el inglés viene del francés que a su vez se origina del galo con el latín por lo tanto si bien tienen muchas semejanzas, tiene su historia propia que es cuestión de analizar
Lo que yo creo es que las definiciones que dices de otros diccionarios es porque intentan abarcar también al ateísmo débil aunque en todos los casos, el ateísmo sea porque afirma o por su conducta (que no asume las festividades religiosas etc) niega a Dios y por lo tanto, lo que dice la RAE es correcto
Aqui termino lo anterior,
Eliminarlo de la RAE es correcto porque es coherente con el origen y la tradición histórica del término que siempre se usó como sustantivo y adjetivo dirigido a la persona es decir para denominar a quien cree y niega y para aquel que hace el acto de negar y no para un estado de la mente, una creencia que está allí pero que no necesariamente se exterioriza
Sobre lo de Sagan
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Aunque no voy a dar muchas precisiones aquí sobre agnosticismo, me las guardo para el tema sobre los "ateos agnósticos" las definiciones a las que se refiere Sagan apuntan al ateísmo fuerte ya que Sagan lo que cuestiona es la seguridad con la que se niega a Dios.
Si no se puede conocer ¿como negar?
Y precisamente en ese artículo, me referiré al porque no me gusta lo del ateísmo agnóstico
Saludos
Y de neuvo el uso histórico de la palabra al igual que su etimología es completamente irrelevante para su significado actual. El significado actual lo determina el uso que le dan los hablantes actuales (historicamente la palabra villano denotaba sólo la clase social de una persona, labriego en una villa a cargo de un noble, pero que no rendía vasallaje necesariamente, pero no fue hasta muchísimo después que su uso se convirtió en lo que significa hoy-la catadura moral de una persona). Esas definiciones del Maria Moliner o el Fendeu lo que hacen no es hacer una inclusión del ateísmo débil, sencillamente, meustran el uso actual de la palabra, tanto por ateos como por la mayoría de creyentes (cuando alguien dice, fulanito es ateo, normalmente pretende decir que no cree en Dios, no que lo niega, esa es una acepción que está cayendo en el desuso, aunque hay que incluirla porque todavía es utilizada).
ResponderEliminarY el inglés viene tanto del francés como el alemán del griego. Ambas son lenguas indoeuropeas, relacionadas, pero aún así de familias distintas (el francés es una lengua románica y por lo tanto itálica, con un fuerte substrato celta-galos y germánico-francos), mientras que el inglés es una lengua germana (concretamente de la rama anglo-frisia) que tiene numerosos prestamos del francés debido a su historia (reyes normandos gobernaron por ahí)y también un substrato débil de las lenguas célticas anteriores. Curiosamente tu acusas a gente de imponer un significado de una lengua de hace 2400 años, cuando tu estás imponiendo un significado de hace 100 como ÚNICO significado de la palabra (y saltándote a la torera el argumento de que es una palabra polisémica, como lo es amor, o lo es el adjetivo ético).
Y si es otra lengua obviamente con sus propios significados, pero dado que el significado inglés actual y el español comparten una historia similar y en la actualidad se les da el mismo uso a ambas palabras, pues bien se podría decir que son términos perfectamente equivalentes.
Por último desde cuando la no celebración de fiestas religiosas niega a Dios, implica negar sólo dichas festividades, no a Dios. Conozco gente creyente que no celebra dichas fiestas, porque les parecen banalidades que quitan importancia a la verdadera veneración. O simplemente porque son de otra religión, o son panteístas, o deístas. E
Agrella:
EliminarUna vez más te recuerdo que todo este asunto parte del hecho de que el ateísmo organizado procura que se reconozca el significado de ateo como "sin dioses" señalando un estado de la persona, como libre de creencias y que el uso de los bebes es sencillamente el intento de lograr este objetivo en la sociedad
Quienes usan mal la definición etimológica con fines de propaganda son ellos y lo que el artículo ha demostrado es este error y ha señalado cual es la intención del proselitismo usando a los niños.
La discusión que planteas está fuera de lo que trata el artículo porque se refiere a que si el significado que da el RAE sobre ateo es correcto o no, porque otros diccionarios definen lo definen sólo como no creyente en Dios y es bajo este contexto que te respondo
Aún suponiendo que la definición del RAE no corresponde a la realidad actual como dices, si ateo es "el que no cree en Dios" ¿qué implicancias crees que tiene este "no creer"? implica no aceptar, desaprobar, rechazar, declarar falso la existencia de Dios, lo que en suma es negar (no acepto que exista)
La definición del RAE no sólo es compatible con el origen etimológico sino con el histórico: ¿Como definirías a Marx, a Lenin a Freud, al propio Dawkins (antes de su papelón)? ¿Como no creyentes en Dios? eso los iguala con cualquier ateo emocional que simplemente no cree porque no le da la gana de creer, cada uno de los personajes descritos negó explicitamente la existencia divina con algún tipo de sustentación
Icluso hoy, filósofos como Mario Bunge y todo el activismo de las organizaciones ateas, sostienen que la prueba (algunos dicen parcial) del ateísmo es la refutación del teísmo
¿Crees que decir "ateo es aquel que no cree en Dios" abarca adecuadamente todo esto y describe mejor lo que es un ateo? yo no lo creo, la definición de la RAE que es la directriz en cuanto al idioma español es la correcta
Ahora la literatura del "nuevo ateísmo" está llena de quejas sobre la mala percepción social del ateísmo, sobre el vivir escondidos y sobre la necesidad de "salir del closet" etc. por lo tanto, en el idioma inglés la situación no ha sido muy diferente del castellano y precisamente esta campaña con los bebes procuran "suavizar" esto, lo que significa que si bien tales diccionarios pueden decir lo que señalas, el significado popular sigue asociando ateo como peyorativo por negar la existencia de Dios y esto es lo que se han propuesto cambiar apelando de mala manera a la etimología
Ateo "niega la existencia de Dios" es compatible con la realidad como te la señalo
Saludos :)
Y yo le recuerdo que ese uso es correcto, aunque no aparezca reflejado en la RAE (considera usted tetrabrik como incorrecto acaso, porque ni siquiera aparece) Me parece estúpido recurrir a la etimología aun así, cuando el único argumento lexicográfico válido es y siempre será el uso. Y como el uso es el que es (el de no creyente, por lo menos en Europa occidental, no sé como será más allá del charco o en Rusia) pues es una definición que se ajusta a la realidad del uso, cuando la gente dice ateo, se refiere mayoritariamente a alguien que no cree en ningún dios, tanto como si lo niega como si no.
ResponderEliminarNo rechazo que la negación en sí pueda ser otro significado, porque reconozco, que aunque es un significado menos usado hoy en día, sigue usado, pero para eso los diccionarios tienen unos preciosos numeritos debajo de cada palabra, ya le dije se llama polisemia y se da en una inmensa mayoría de palabras.
Y no tengo problemas en llamar a Bunge, Lenin o Marx no creyentes por un motivo, no eran creyentes en ningún dios, porque negar implica no creer, aunque no viceversa. Y si, abarca todo eso, y además abarca más, porque abarca los otros usos fuera de esos contextos que se le da al término. Es un significado más general, frente a uno específico que deja fuera un uso importante de la palabra. Ateo: no cree en Dios no sólo es compatible con la realidad, sino que refleja mejor el uso real de una palabra (y eso es lo que es el significado al fin y al cabo, el uso convencional que una comunidad de habla le da a una palabra)
Por otro lado decir que el argumento de "los bebés sona teos" (o las cucarachas, también tengo oído cucarachas y ahsta piedra) no es que sea de mi agrado, por otro motivo, es un uso irreal del lenguaje, loq ue dice es correcto, pero una negación sólo se aplica pragmaticamente como contraposición, "no creer" se aplica como contraposición a "creer". Dado que los bebés no pueden creer, está contraposición es innecesaria, es como decir "los canguros son mamíferos no escamados", que no es una afirmación falsa, pero es totalmente innecesaria, ningún mamífero tiene escamas, por lo tanto no hace falta aclarar que los canguros, tampoco. Lo mismo pasa con los bebés u otros seres u objetos sin posibilidad de creer, sino pueden creer, no tiene sentido decir que no creen, es redundante. No sería como decir los seres humanos nacemos capitalistas, pero si seria como decir los humanos nacemos sin preferencia por ningún equipo de fútbol o sin poder cocinar.
EliminarHola nuevamente
EliminarTienes razón cuando dices que en inglés, hay diccionarios que se le definen como "one who believes that there is no deity" (1) (alguien que no cree que hay Dios)lo que se contradice con las continuas denuncias desde el "nuevo ateísmo" de que los ateos viven ocultos y con miedo de expresarse entonces es fácil deducir que, a pesar que formalmente el diccionario tiene este significado, la palabra ateo tiene una connotación de negar a Dios y se produce este rechazo porque las creencias en Dios forman parte de los valores tradicionales mediante los cuales las personas se integran formando una nación
Esto me lleva a preguntarme si este clima ha influído en la definición del diccionario como para no alentar tal cosa y se ha brindando un significado que no justifique alguna forma de discriminación o de no ser vistos iguales ante la ley (que respeta la libertad de creencia)
¿Lo crees posible? Yo si y por esta razón:
Diccionario Larrouse:
Athèisme: La doctrina que niega la existencia de Dios. (Esta posición filosófica no debe confundirse con el agnosticismo, que es la negativa a tomar partido en el debate metafísico o con el panteísmo, lo que implica que Dios puede existir en cualquier parte del universo y unirse con ella.)
La actitud de una persona que niega la existencia de Dios, la incredulidad religiosa.
Athèe: Se dice de alguien que niega la existencia de Dios, no creyente
Atheism;
1 arcaico : la impiedad , maldad
2 a : una falta de fe en la existencia de la deidad
b : la doctrina de que no hay dios
La diferencia en los significados teniendo las mismas raíces etimológicas ver diccionario es notoria (ya que atheism proviene de Athèisme y atheist de athèe y esto me hace suponer tal influencia
Sobre los bebes ateos que dices, tu modo de verlo es sencillo y preciso y en el artículo está señalado de diferente manera: si hay bebes ateos ergo debe haber bebes teístas lo cual es un absurdo y tampoco puede haber ateísmo en una isla desierta donde no conocieron dioses sencillamente porque no existe el referente (teísmo) que hace posible su "polo negativo" (ateísmo)
EliminarEste asunto es un absurdo y no he querido tocar la psicología del bebe porque sino se hubiera prolongado mucho más e inútilmente esta discusión sobre si nacen ateos ya que como ves, todavía tiene sus defensores
Como te darás cuenta en la foto del cartel de carretera, son las organizaciones ateas las que están propagando que por su estado natural, los bebes son ateos (libres de religión) no lo dicen tan marcadamente cuando ponen sus direcciones web debajo que para eso usan memes sin firma
Y eso de "nacer de nuevo" aplicado al ateísmo es patético, asimilando para si lo que crítican de malo e irracional
Saludos
Siento comunicarle que los diccioanrios que mencioné no se hacen en base a criterios ideológicos, tanto la Fendeu (que no es un diccionario, pero si es una organización que se ocupa de dar una guía de estilo para el correcto uso del español escrito y la más importante después de la RAE en estos temas), como el Oxford se construyen gracias a corpus como el de Mark Davies, algo que se aleja de toda apreciación ideológica de los lexicógrafos, y se atiene al uso dado a la palabra. Y ya dije ese clima de persecución es tal en ciertos países como USA, alguno de la Ámerica latina(imagino) y obviamente las teocracias, pero siento decirloq ue actualmente en la Europa occidental no existe tal clima, le recuerdo que una gran parte de la población incluso en España se declara no creyente (Y españa es de los países más religiosos), ya no veamos en Suecia, donde la mtiad de la población lo hace.
EliminarY si la religión es uno de los valores que unen a un grupo de gente concreta, no tanto en nación (para mí lo definitorio de la nación es la cultura y la lengua, la religión es sólo una pequeña parte de esa cultura y ni siquiera necesaria, por ejemplo todos lo iraníes se consideran iraníes sean zoroastristas, musulmanes o cristianos, lo que comparten es la cultura persa, que fue siempre multirreligiosa)pero sí cómo grupo de individuos afines (como pasaba del Medievo hasta el Barroco, donde la religión era el valor unitario, no la nacionalidad, que como concepto ni existía). Pero ese valor unitario de la religión se ha ido perdiendo, desde el Siglo XVIII por diferentes causas históricas (la mezcla de culturas, la laicificación de los Estados, el ascenso nacionalismo y las ideologías políticas como unificadores sociales y finalmente la globalización), no es así en todos los casos, pero si en muchas partes del mundo (Europa occidental, China y Taiwán especialmente)
No es que si debe haber bebes ateos, debe haber teístas, eso es falso hay bebés ateos, igual que hay rocas ateos, lo que digo es que es un uso no pragmático y antinatural del lenguaje, porque sólo sería un uso natural del lenguaje si hubiera bebés teístas. No es falso decir los bebés son ateos, pero es tan absurdo como decir los los pájaros no tienen exoesqueleto. Es una aclaración innecesaria. No significa que sea falsa, sólo redundante. Para aclararlo, hay una norma en la pragmática que dice que sólo se dice aquello que esperas tengo un efecto en el receptor; las negaciones sólo surgen efecto cuando se da por hecho lo que niegan como posible o factual (si alguien está quieto, decirle no te muevas no tiene sentido, aunque sea una expresión correcta), si lo que niegan no es posible, la negación aunque pueda ser cierta carece de sentido utilitario, y por lo tanto es un acto de habla fallido (no consigue su intención).
EliminarHola Agrella
EliminarSupongo que leíste las diferencias entre el diccionario inglés y español pero no intentas dar una explicación a esto y yo si, al preguntarme si tiene que ver el hecho de que ateo es "aquel que niega la existencia de Dios" es un significado que puede ser considerado discriminatorio contra los derechos e imagen de esta comunidad sobre todo en USA, donde te demandan hasta porque miraste feo a alguien
Las luchas ideológica también se dan a este nivel y no sería extraño que hayan habido demandas de organizaciones ateas por ello, sería cuestión de investigarlo.
Para que veas que esto no es descabellado sino que al contrario es algo común en países donde el activismo es muy intenso, especialmente de aquellas organizaciones con línea radical aquí te pongo unos ejemplos:
feministas acusan a la RAE
matrimonio homosexual en el diccionario de la RAE
Han impuesto como vocablo normal al matrimonio homosexual desde España que si lo acepta a países que no, en este caso lo ideológico se impone y estoy seguro que si se hace un seguimiento más detallado, podemos encontrar muchos casos similares a este
Además todas las enciclopedias médicas y psicológicas han debido adecuarse a las conquistas políticas de los gays para no usar términos que ante la ley pueden ser considerados discriminatorios y ganarse una demanda.
Por eso lo pregunto y no me sorprendería que así haya sido
Y con respecto a la religión y la nación, la historia de la colonización de USA es un ejemplo muy claro de lo que te digo y si ves a Obama juramentando sobre la Biblia es porque, a pesar del laicismo, los valores tradicinales se mantienen y buscan ser preservados para las futuras generaciones
Y sobre lo de los bebes ateos y los bebes teístas, es porque el ateísmo existe sólo en función al teísmo. En un mundo donde todos absolutamente son ateos fuertes, todos dejaran de serlo con la muerte del último teísta.
EliminarCreí que esto quedaba claro con la historia descrita en el post
No puede haber bebes ateos sencillamente porque no pueden creer (y el ateísmo es creencia) ya que esto implica que son capaces de identificar conceptos (complejos como el de Dios) relacionar hechos, experiencias, tener conciencia de la realidad, intencionalidad, voluntad etc
La "no creencia" no se refiere a "no creer" como si se detuvieran los procesos del cerebro y los sentidos ante todo lo que es religión, sino implica incredulidad ( escépticismo y rechazo) porque se cree otra cosa diferente sobre lo mismo que la primera creencia intenta explicar.
Y obviamente, esto no lo puede hacer un bebe.
(*)Lapsus: debe decir, las diferencias entre el diccionario inglés y francés
EliminarTe puedo decir que el problema del matrimonio homosexual en la RAE para mí es un problema de uso (desde que se usa en gran parte de la sociedad con ese significado debe de ser aceptado), mientras que las acusaciones feministas en gran parte no tienen base (guste o no el masculino se usa cómo genérico), excepto en casos particulares (sombrero, cómo mujer es un término ya arcaizante, no debería ser retirado pero si debería poner la marca de arcaismo). El lenguaje no pretende cambiar la sociedad, es al revés el lenguaje refleja los cambios sociales. Por mucho que se intente, nadie dice espotaneamente "los amigos y las amigas", pero si se dice "esos dos hombres se han casado o contraído matrimonio". El diccionario debe reflejar los usos reales del lenguaje, en algunos casos no lo hace, en la mayoría sí.
EliminarEl Oxford es de inglaterra (donde no existe dicha discriminación), hay otros para el inglés de américa (y ya expliqué como se construye y no se elije la definición al azar, se extrae del análisis de corpus, lo que no deja mucho espacio para ideologías o corrección política), y esa misma definición que da el Oxford te la he mostrado en el Maria Moliner (Que es español) te la puedo mostrar en el Duden (alemán). No es que la diferencia estea sólo en que en inglés se define de una manera y en español de otra, sino que en algunos diccionarios de una y en otros, de otra. Independientemente del país, tiene que ver más con las políticas de construcción del diccionario (si son más centrados en mantener el lenguaje estable como la Rae o la Larousse-diccionarios de academias ambos, o en reflejar los cambios semánticos como el Duden o el Oxford-diccionarios de Universidades).
Y siento decirle pero no creencia implica precisamente la no realización del acto de creer, porque eso es lo que significa creencia. Es como si digo "no alimentación" no implica "no alimentarse", cuando clara y llanamente implica eso. otra cosa es que sea algo innecesario, no decimos que las piedras no se alimentan, pero no sería para nada falso decirlo, sería absurdo, pero completamente correcto a nivel factual. Esa no creencia puede implicar o bien desconocimiento, o bien escepticismo, o bien rechazo, todas estas cosas entran dentro de no creencia y de no creer. Puedo no creer en los unicornios, porque no tengo el concepto unicornio, porque soy escéptico ante la existencia de unicornios, o directamente porque la niego. Las tres son "no creencias" en unicornios, aunque basadas en diferentes aspectos. Y aún así sería ridículo decir que los hombres nacemos sin creer en unicornios, por el mero hecho de que es una obviedad tan grande que pronunciarla es un completo gasto de tiempo.
P.D la definición de matrimonio, no es una imposición si la lees bien, porque dice claramente "bajo determinadas legislaciones", con esto aclara el ámbito de uso de manera clara, cuando en un país hay determinadas leyes se le llama matrimonio a esa unión, cuando no, pues no. El uso de la palabra queda claro sin imponer usos irreales. Y las enciclopedias son un tema aparte, porque no funcionan como los diccionarios.
Hola Agrella
EliminarEl Webster online que ahora es propiedad de la enciclopedia británica pone y me pareció muy llamativo la evolución del término "atheist" que es muy similar al del español ateo pero que el significado no sea coincidente y por ello los ejemplos activistas que puse
Lo que te voy a decir, es una impresión mía creo que lo de la U. de Oxford y es precisamente lo que dices sobre la política del diccionario
El significado de ateo se explica porque recoge las precisiones filosóficas que hay sobre ateísmo (ellos afirman que no niegan porque tendrían que negar a todos los dioses) más que reflejar el uso común del término y además proviniendo de Inglaterra, no sería extraño que la re-definición de ateo se haya hecho más por cuestiones ideológicas debido a toda la movida cultural que siempre existió y aún hay en ese país, la presión de los círculos intelectuales y no sólo de movimientos de activistas debe ser intensa y el diccionario Oxford se presta más a reflejar el saber desde un punto de vista enciclopédico. Es mi impresión del porque existen tales diferencias en significados existiendo similitud en la evolución del término ateo
Con respecto al matrimonio homosexual. Según el Webster online, la palabra ateo se usó por primera vez en USA en el S. XVI es decir más de 500 años ¿cuantos años tiene en discusión abierta, pública, masiva en los medios de comunicación como la que hoy vivimos, el matrimonio homosexual? ¿cinco? ¿diez? es menos ¿no? la promulgación de la ley en España y la igualdad ante la ley que conlleva sobre los derechos de los gays impulsaron su pronta inclusión ante la RAE ¿o negarás el hecho de que la ley y el activismo no ha tenido ingerencia en esto? (tremenda demanda las que se llevaban los de la RAE si no lo hacían ya que ante la ley es un matrimonio tan igual como el heterosexual)
La inclusión (con toda sus precisiones y alcances) se ha dado allí casi como si fuera por decreto automático apenas promulgada la ley
No creo que haya que pensarlo mucho para darse cuenta de esta ingerencia política en este tema
Ahora sobre lo que dices del "no creer" como la no realización del acto de creer puede ser correcta en función del lenguaje pero no lo es si miramos el fenómeno del proceso de la creencia ya descrita en este blog
EliminarPrecisamente, para el próximo tema tengo listo ya un glosario de términos que considero necesario incluir para avanzar con los temas pero la "no creencia" y si ya estuviera publicada podría explicarme mejor ahora.
La no creencia, no es un proceso que se interrumpe en la mente y le sigue un vacío y por lo tanto el creer no se realiza.
Las creencias son nuestros "conocimientos" no lo suficientemente evidenciados pero que damos por verdadero y que nos predisponen a rechazar o aprobar algo aún antes de enfrentarlo
Ejemplo:
-yo te digo: "comer picante todos los días mejora la salud" (mi creencia)
-No te creo: (respondes)
Efectivamente, no estás realizando el acto de creerme y esto es correcto a nivel conceptual. No creencia la la no realización de creer
Pero a nivel de los procesos mentales, tu no creencia sucede en base a otra creencia anterior tuya "los picantes no son recomendables"
Antes de escuchar mi creencia, ya estabas predispuesta a rechazar toda mención positiva del picante por tus propias creencias, por esto es que te digo que el "no creer" no es una especie de proceso que se interrumpe o que no se da, sino que es sencillamente una predisposición generada por tus propias creencias y porque tu cerebro es capaz de evaluar y relacionar toda tu "base de datos" para darte una conclusión rápida sobre el tema que determina como falso tal creencia
Saludos
Y donde dije yo que toda no creencia sea un estado de ignorancia o de vacío?, de hecho te argumenté que la "no creencia" se da en ese vacío, pero también se puede dar como reacción, tanto de escepticismo como de negación. Y además te dije el motivo porque cuando hay ese vacío, esa imposibilidad de creer, no se suele decir que ese algo no cree en tal o en cual (o no cree a secas), y es por un motivo pragmático, porque va en contra del principio de efecto del lenguaje, decir el no-escamado canguro, o la roca no-parlante, sigue siendo expresiones verdaderas, pero fuera de un lenguaje poético su efecto es no existente, y se convierten en redundancias innecesarias (tanto como decir "la nieve blanca no era amarilla", o "mahoma no tenía 5 años al nacer". El bebé ateo entra en esta misma categoría factualmente cierto, pero una incorrección del lenguaje a mi ver.
EliminarEl significado del Oxford se explica porque los lexicógrafos de la U de Oxford miraron el uso que se le daba a la palabra atheist, dentro del corpus que ellos tienen (no es poco, si no me equivoco, supera los 10.000.000.000 de textos)y tras analizar las ocurrencias de la palabra en el corpus, vieron que era el significado que más se acercaba a todos los usos dados a la palabra. Y aunque no te lo creas, pese a la existencia de gente activista como Dawkings, Reino Unido y en especial Inglaterra es una zona muy laica desde el XIX ya (estados Unidos en cambio nunca lo fue, pese lo que diga su constitución, su sociedad no lo es).
Y aunque no se llevara una demanda, no habría hecho bien su trabajo, porque ya se hablaba de matrimonio en ese sentido antes (aunque fueran 10 años antes), y ya dije da igual la historia del término, lo que se debe reflejar es el significado actual (que yo sepa el término descargar con el sentido de traspasar archivos de internet al ordenador, no tiene más de 10 años tampoco, eso no quita que debería ser incluído en la RAE). La RAE lo incluyó después (de hecho si no recuerdo mal el año pasado), pero el uso existía aun antes de la legislación, y además tampoco es que se mojara ideologicamente (no lo suele hacer), ya digo, la puso, no cómo única acepción, sino como una acepción no principal, y aclarando que es bajo ciertas legislaciones. Si eso te parece imponer...
Y P.D: no niego que el activismo pueda tener influencia, pero no debería (de ninguna parte, tampoco de los que no aceptan esa ley). El único criterio para mí en un diccionario es el uso, y eso se puede hallar empíricamente, tan sencillo como ir al Mark Davies y verlo por uno mismo (bueno en realidad es un proceso algo más complejo, pero tampoco me voy a poner explicar la lingüística de corpus aquí en detalle).
Agrella:
EliminarSi se dice que un bebe no es creyente ¿crees que esta definición describe sus procesos mentales ó sería una atribución que usamos para que nosotros ordenemos comprendamos y clasifiquemos? La etiqueta se la ponemos nosotros, para nosotros en función de nuestra experiencia, es una apreciación subjetiva pero que no es una descripción de la naturaleza del niño
La mente del bebe es como una esponja nueva dispuesta a absorber estímulos mediante la experiencia pero no está en blanco y curiosamente tampoco trae algo determinado porque a pesar de todo lo que se dice por ahí, no hay causas científicamente determinantes que expliquen por ejemplo el origen de los instintos...y no está en los genes
¿Cual es la palabra que describe correctamente este estado? si no está en blanco pero que tampoco trae algo que sea registrable por ejemplo por una resonancia. La palabra no existe, por lo tanto, los términos abundan y seguramente mediante un análisis de cada uno de ellos, la totalidad se descartarían y "ateo" y "no creyente" serían las primeras
Ambas implican capacidades que el bebe todavía no ha desarrollado, es como considerarlo corredor de maratón cuando ni siquiera puede caminar
Por otra parte, con tu comentario anterior, coincides entonces conmigo, de que el ateísmo es creencia (por la razón que fuere lo es)
Me parece curioso que el corpus inglés de como resultado una definición diferente sobre todo cuando literalmente los diccionarios dicen: atheism proviene de athèisme y atheist de athèe y más aún cuando estos dos países han tenido una gran interacción (que incluyen guerras comercio y matrimonios reales)
La única forma que acepte como definitivo lo que dices sobre el corpus es que lo pruebes pero como entiendo que no podrás, me quedo con mi idea inicial
Y te pregunto: la RAE se arriesgaba a una demanda si no incluía el término ¿SI o NO? responde.
No se necesita mucho para responder y darse cuenta de que la política y el activismo si influyen, algo que comentarios atrás negabas pero que ahora admites su posibilidad
Y por último, para redondear la idea:
EliminarTodo este asunto de si el bebe es creyente, no creyente, ateo, agnóstico, es especulación de las posibilidades es decir estamos haciendo especulación o filosofando acerca del niño y siendo así la única forma de evaluar cual es el término que se aproxima más a la realidad de este ser, es viendo cuan compatible es cada definición que se da con el conocimiento adquirido y sencillamente el bebe no tiene el suficiente desarrollo cognitivo como para ser ateo, creyente o no creyente sobre algo y de plano debe descartarse esto por ser el resultado de procesos complejos que el bebe no es capaz de hacer
Ha quedado claro (espero) que la "no creencia atea" no es ni desconocimiento ni parálisis del estado cerebral para que alguien quede bloqueado y no crea porque se quedó como en neutro, esta no creencia significa la actitud o predisposición a rechazar a una creencia (como el teísmo) en base a otras creencias (que generan actitudes escépticas o de indiferencia)
No veo por donde se puede insistir más en este asunto de los bebes ateos
El problema es que muchos diccionarios aún hoy en día no se forman sobre la base del análisis de corpus (por ejemplo la RAE aúne sá en proceso de recopilación del suyo propio, que ni siquiera tiene herramientas de análisis estadístico incorporadas para facilitar la investigación). Y rpecisamente por eso digo que el Oxford no está ideologicamente influído, porque el analísis de un corpus es algo empírico (se observa las palabras en su contexto real de uso, no se piensa sobre como se usan como se hacía y aun hace en diccionarios tradicionales). Te lo puedo probar y de hecho te dije como, vas al Mark Davies (el mejor corpus que hay en español, con buenas herrameintas, y buscas las veces que la palabra ateo aparece con el significado de no creer, y cuentas las otras, o las veces que la palabra ateo aparece asociado a negar y cuantas a no creer. Yo mismo lo he mirado en el Cocae (Crpus of Contemporary american English)y mientras que me aparecen 5 instancias donde ateo se asocia a no creer, sólo aparece una donde se asocia a negar (deny) y en ese caso habla de denegar el acceso, no de negar. En catellano la cosa está más igualada y son tres vs tres instancias (los corpus por desgracia tienen sólo millones de palabras, no trillones), pero cómo dato el Cocae, recoge textos desde 1990 hasta hoy, mientras que el corpus español recoge textos desde el S III d.c, con lo cual si mirásemos las fechas de los textos españoles, (no lo he hecho) me da que los que tienen el significado negar serían más antiguos.
EliminarY la RAE tardó siete años en publicar el término, hubo algún movimiento para que se incluyera, pero de ahí a demandas que yo sepa no (a parte la demanda no tendría base legal, ya que tienen libertad de cátedra).
Tampoco coincidí contigo que el ateísmo es una creencia, coincidí en que puede estar basado en ellas, pero también puede no estar basado
Y loq ue digo es que si alguien o algo no puede creer, eso automaticamente lo hace un no creyente, puesto que no tener la capacidad de creer, implica que no realiza ese acto. No digo que no realizar el acto de creer, se deba siempre y unicamente a esa incapacidad, en muchos casos no es así, pero esa incapacidad entra dentro del concepto no creyente perfectamente. Lo que no se puede decir es que algo no es creyente, pero que tampoco es no creyente, porque es contradecirse. Imaginate que yo ahora te digo que yo sin no poder oirte, tampoco es que pueda oírte. Si me dices eso pensaría cuanto menos que algo despistado estás, y te diría aclarate, o puedo oirte o no, pero ninguna de las dos es imposible, porque automaticamente si una es verdadera la otra es falsa, (p^q-> ¬p=q y ¬q=p), es una de las reglas básicas de la lógica que con tu afirmación rompes sin justificación.
EliminarAgrella:
EliminarSi el corpus no cuenta con algún método con bajo margen de error o que sea infalible entonces es el criterio el que decide y este es influenciable.
La influencia de la ideología se ejerce no sólo sobre el diccionario y las enciclopedias sino también dentro de la misma ciencia que no es la actividad pura e idealista que nos pintan desde el ateísmo sino que también se dan dentro de ella pugnas ideológicas de las que ya trataré en su debido momento
Sobre la creencia, el ateísmo es una creencia porque sencillamente no es conocimiento, es decir no cuenta con la evidencia concluyente que respalde la veracidad con que se da la afirmación "Dios no existe"
EliminarEs también una creencia porque estas te predisponen a aceptar o rechazar toda información del mundo externo. La predisposición que tienes tú, a pesar de no ser consciente de ella, de rechazar al teísmo es tu creencia y lo que dices sobre el corpus es tu creencia. No sólo estás basada, es creencia, esta es su naturaleza
¿Porqué no se realiza el acto de creer? porque la predisposición del sujeto, hace que este crea otra cosa sobre lo mismo
Y de neuvo desde la definición que te he dado y que estoy manejando todo el rato, el ateo equivale a no creyente, puede ser por escepticismo (duda la existencia de un Dios, pero no afirma su inexistencia), por negación (niega que exista) o por desconocimiento (no cree en ello porque no puede o no conoce).
EliminarEl margen de error está dentro de lo limitado de la búsqueda (no sé puede saber si es completamente representativo porque aunque parezcan muchas 450.000.000 palabras son muy poquitas, aunque siempre será más representativo que decidir por consenso y basado en los propios prejuicios que significa una palabra), pero una vez dentro del sistema, los datos que da son seguro. Un programa busca el número de isntancias que una palabra por ejemplo junto a otra (o por ejemplo las instancias donde un nombre va delante de la expresión "de hecho", y ese caso da todos los nombres y que aparecen antes de "de hecho" y el número de instancias en que lo hacen, como herramienta una maravilla), según los criterios que le hayas dado. Como ejemplo te doy las variables que yo introducí: en inglés busqué todas las instancias en que ateo aparecía 9 huecos antes de negación+believe (en todas sus formas), y todas las que aparecía esos 9 huecos antes de deny (porque sólo antes, porque lo buscaba como sujeto y en inglés tiene posiciones fijas, nunca aparecerá después), mientras que en español busqué lo equivalente con no creer y negar pero buscando también las instancias donde aparecía después del verbo (el español tiene posiciones flexibles). Mi criterio de búsqueda fue bastante neutral, estarás de acuerdo, y los parámetros que puse fueron justos (iguales tanto para un término como para el otro)y el corpus es de libre acceso (tienes que registrarte después de la 10 búsqueda eso sí, pero es gratis) así que si te apetece comprobarlo vas a él y realizas una análisis tú.
Agrella:
Eliminar¿Cual es tu punto? ¿sostener que los bebes pueden ser ateos? no pueden serlo porque no son capaces de estructurar ideas complejas y el ateísmo como creencia lo es ( no existe un proceso psicológico de "no creencia" ni tampoco alguno que signifique que el ateo se queda "en blanco" como la "ausencia" que se da cuando hay daño cerebral)
Los ateos critican mucho el bautismo infantil, pero si un niño de 6 años puede ser ateo en todo el sentido de la palabra ergo también puede ser creyente y ser bautizado ¿cierto?
La estadística aplicada al análisis documental (corpus) es cuantitativo, no cualitativo y dependiendo de la metodología empleada es suceptible a sesgo y no sólo eso, sus resultados se asumen como verdaderos por el prestigio de la organización que la ejecuta no porque sean resultados exactos y ante este panorama si es posible ejercer influencia
Tanto en el español como en el francés el significado de ateo es casi idéntico y en el ingles proviniendo de las mismas raíces, lo han simplificado a un significado que no engloba a todo lo que representa el ateísmo, esto es lo fáctico, esto es el hecho que no haz podido demostrar como incorrecto y al inglés como lo correcto
EN español, te refieres a ese signficado que da la RAE, pero no el Maria Moliner ni la Fundeu o al francés donde otros diccioanrios que no son el larousse tampoco dan esa definición. Por otro lado tampoco sería raro que una palabra en una lengua se use de una manera y en otra de otra aun teniendo el mismo orígen (gentelman en inglés significa algo muy distinto que gentilhombre en castellano y lo mismo carallo y carajo en dos lenguas aún más acercadas como son el gallego y el castellano). De hecho el análisis que apliqué es cualitativo, no cuantitativo, el análisis más tradicional si era cuantitativo, pero gracias a que hoy hay programas que al establecer criterios de relación entre palabras, y al obligara hacer una contextualización de estas en cada caso, no da cómo resultado meras cantidades, sino relaciones de las palabras con otras palabras (sean semánticas, sean sintácticas), permitiendo tanto apreciar el eje sintagmático como el paradigmático (en relación a todas las palabras substituibles por ella, y en relación a las otras palabras del texto) y con el contexto general de cada texto particular. Te di la metodología que emplee (la emplee yo mismo), mi resultado no partió de ninguna organización, partió de dos horas de trabajo analizando resultados. Y de hecho te invité a comprobarlo.
Eliminary por lo menos me reconocerás que menos subjetivo e influenciable que que unos señores que han leído mucho y usan una lengua muy elevada se pongan a decidir unilateralmente el significado de las palabras.
El ateísmo puede implicar unas creencias, no tiene porqué, dentro de la definición que en todo lado estoy utilizando, implica simplemente "no creer" en el sentido estricto de la palabra, la negación de creer. No hay ningun proceso del "no creer" porque "no creer" es la no producción de ese proceso, ya sea porque hay otras creencias o dudas que impiden ese proceso, o porque simplemente no se puede dar. Mi punto lo dejé claro, LOS BEBÉS SON ATEOS,COMO LO SON LAS ROCAS, O LAS CUCARACHAS, pero como frase está suena ridicula, porque lingúísticamente lo es, nadie habla de rocas no parlantes, y eso no significa que las rocas son no parlantes, pero no tiene sentido porque es una obviedad tan de cajón que algo que no puede hablar no habla que no hace falta expresarlo, Lo que no sé es porqué te cuesta entender que algo que no puede creer no cree, cuando es igual de obvio y de paso porque cuando claramente dejo claro que utilizo una acepción concreta, tu atacas a otra.
P.D: Yo el problema con el bautizo lo tengo no tanto con que se bautiza al niño de niño, sino que le pongan pegas para borrarle del registro de bautizo de mayor si acaba no creyendo (y preferiblemente que se haga por lo menos cuando el niño pueda razonar un poco, porque con 1 mes...)
Los bebes tampoco son rocas o cucarachas, ellos empiezan a creer apenas comienzan a experimentar (por ejemplo pueden creer que toda sensación placentera siempre proviene de la madre) el caso es que no pueden creer ideas con estructuras complejas como teísmo o ateísmo, sencillamente no tienen esta capacidad
EliminarEl "proceso de no creencia" sería este: "yo afirmo que Dios existe"...tú no lo aceptas porque para ti no es EVIDENTE y exiges que lo sea mediante evidencia ¿qué sucede en tu mente? llegaste a la conclusión "es falso" y esta es otra creencia, no una "no creencia" o un proceso interrumpido
Y sobre el análisis documental, yo muchas veces lo he hecho o lo encargo: se usa el criterio para clasificar una palabra, se le asigna un valor y al final se usa un software para conocer la frecuencia del término, probablemente hayan programas que procesen las relaciones entre palabras que dices pero como sucede en toda la estadística, por principio este siempre contempla un margen de error.
Tu justificación se resume en que un viejo que leyó mucho sobre una letra (el académico) no es un sistema tan fiable como el sistema inglés que tiene mejor metodología y al hacerlo te tumbas toda la credibilidad del español por defender a una sola palabra.
No creo que por aquí vaya la cosa.
No es lo mismo el análisis documental que el sistema de corpus, ya te expliqué el proceso del corpus y es distinto, primero porque no se le asigna un valor a la palabra, segundo el software no sólo analiza la frecuencia del término sino su frecuencia en relación con otros términos y la frecuencia de otros términos enrelación a él, así como su relevancia en el uso, etc..., y tercero porque se analiza el contexto en que estos aparecen no para buscar decir algo sobre los documentos pero sólo sobre la misma lengua en sí. Son dos disciplinas relacionadas, en cuanto trabajan con palabras, estadística y grupos de textos, pero ahí se acaban los parecidos
EliminarY el sistema no es el inglés, te digo que hay orgnaizaciones españoles que lo usan. Tampoco es cuestión de quitarle prestigio a la RAE, pero el hecho de que están anticuados en su metodología lo reconocen hasta ellos (y por eso están en proceso de cambio, pero para organizaciones tan fijas lleva tiempo), y no es sólo cuestión de una palabra, por ejemplo los diccionarios fraseológicos reflejan mil veces mejor la realidad bajo este método ( aun para un académico es muy difícil decir si algo es una construcción fija o móvil, por ejemplo decir si "de hecho" es una expresión fija que se une a substantivos para designar algo, o existe sólo en combinación con muy determinados substantivos). Tampoco dije en ningún momento que no haya margen de error, ningún método es infalible, sólo que es un método que se asienta sobre una base empírica muy fuerte, y que cuanto mayor y más variado sea el corpus a analizar mejor se verá reflejado el uso real de una palabra, de una construcción sintáctica, de una colocación o de un frasema.
No, no dije que fueran piedras o cucarachas, pero tienen la incapacidad de creer (cuanto menos lo recién nacidos) o por lo menos la incapacidad de creer en Dios, (hastael 1 y medio, 2 años diría yo). Si se teine la incapcidad de creer en algo, no se cree en ese algo. O me vas a negar eso. Y si te pido evidencia tampoco tengo porque haber creído es falso, puedo pensar hmmm es poco probable. Pero el caso es que ese es un proceso para pasar de creencia a no creencia, pero cuando ya no puede haber creencia (o una creencia concreta) de por sí, pues ya no la hay.
Por cierto sería interesante que respondieras como es posible, que no siendo creyente, se pueda no ser "no creyente". Porque ya te dije sí o no, es o uno o lo otro, lo que no puede ser es ni sí, ni no, ni todo lo contrario.
La verdad este lío del corpus es inútil porque es simplemente una explicación especulativa sobre el porque de las diferencias. Lo fáctico es que un diccionario, quizás el más importante del idioma francés, herederos directos de la revolución francesa, describe al ateo como "aquel que niega la existencia de Dios" similar al español y este es lo fáctico, lamentablemente el diccionario online de la academia francesa no funciona.
EliminarUn agnóstico tampoco cree en la existencia de Dios si su sustentación es únicamente teológica pero se mantiene neutral; la definición del Oxford de ateo también puede describir a los agnósticos porque no es preciso, algo que la RAE si hace
Si se tiene incapacidad de creer en algo no se cree en ese algo, es cierto y lo mismo para no creer en algo pero tampoco es una roca
no ser creyente es una autopercepción, a la vez una categoría y esta persona que se considera no ser creyente, puede no creer en base a lo que él cree ( por ejemplo no es creyente en Dios porque lo reduce a un fenómeno psicológico y no creerá cada cosa que se le argumente) una persona que es no creyente puede ser dogmático
Y quien dice que no pueda ser dogmático o que era una roca (lo que digo es que las rocas son incluidas en la misma categoría, no que funciona igual para todos los casos, hay casos como el los seres humanos adultos donde no es así), en ningún momento dije algo similar, pero admites que alguien o algo que no cree, no cree, y si no se cree es es no creyente (puesto que sufijo ente significa aquel que hace determinada acción).
EliminarEl punto del corpus eera mostrarte como se usaba (de hecho te invitar a comporbarlo por tí mismo), no sólo era una explicación, no sé si aposta o no, pero ignoras toda mención al hecho de que yo mismo lo usé para por encima, mostrarte que el uso del Oxford es un uso real de la palabra. Y siento decírtelo pero si la lengua fuera precisa hace tiempo que la RAE no haría falta y que mi campo de estudios sería inútil, la lengua no es precisa ni exacta, hay montón de palabras iguales que significan cosas distintas, un montón que tienen varios significados relacionados, un montón con significados casi idénticos pero que son completamente diferentes, no es cuestión de decir, ah es más precisa por lo tanto es mejor, porque la lengua no es así, es compleja complicada y muy vaga. En este caso ateo: te digo que tiene dos significados para los hablantes (sea cual sea su opinión en torno a la religión) en una es un hiperónimo (incluye ateos fuertes, débiles y agnósticos) y en otra una especificación (serían ateos fuertes). Ya se que no es bonito y que si las cosas fueran simples sería todo más fáciles pero la realidad es como es. Si villa significara sólo pueblo y no también casa de campo.... En cambio todo tu argumento se basa en una figura de autoridad, la RAE o el Larousse lo dice así, entonces está en lo cierto sin parar a mirar si en verdad la gente lo usa así. Y el de la real Academia francesa (el que tengo yo es un bastante viejo así que puede que esté equivocado) usa, "aquel que no cree", al igual que el Duden (el alemán del Instituto de la lengua alemana en Manheim, no es una academia de la lengua porque el alemán no tiene, pero es lo más cercano), pero ese no es el argumento, el argumento es que no todos los diccionarios lo hacen como tú dice, y aunque lo hicieran el uso real es otro (por eso me refería a los corpus, porque muestran mejor el uso real del lenguaje).
Agrella:
EliminarSigues sin aclararme cual es tu punto y a donde quieres llegar.
No has desmentido en lo absoluto, la evolución y uso histórico de la palabra "ateo" que he presentado que muestra la secuencia y explica el porque, esté término se aplica a la persona, es un sustantivo y adjetivo y significa "niega la existencia de Dios" que a mi me parece correcto
Y como argumento en contra me dices que los de la RAE no tienen buena metodología. que los diccionarios en inglés si lo tienen porque tienen mejores métodos para analizar el corpus etc.
Bajo este punto de vista:¿quién está haciendo un "ad hominem" aplicado a la institución y apelando a falacias de autoridad? Yo he aportado toda la evolución histórica de "ateo" y por lo tanto no me estoy apoyando en el prestigio de la RAE
Hay otro diccionario Larousse, que pone el mismo significado que la RAE y es precisamente en el país más secular del mundo, herederos del movimiento de la ilustración y esto porque atheism proviene de Athéisme y atheist de Athée y esto es obvio una secuencia lógica que me dices tú que es incorrecta porque el corpus de los diccionarios es mejor
Lo que tienes que demostrar es el momento histórico en que esta secuencia se rompe y el porque con sustentación linguística sin caer en la falacia de autoridad de que el Oxford y otras tienen mejor método para el Corpus ¿en qué momento y porque el uso varió para pasar de un significado amplio a uno más estrecho
El agnóstico es ateo ante la teología, el agnosticismo ateo si es posible (el viscevera es otra cosa) por lo tanto poner "aquel que no cree en Dios" lo clasifica como ateo siendo agnóstico, error que no sucede con la RAE ni con Larousse por ser más precisos ya que este no niega, sólo dice que no es posible determinar si existe o no y siendo así considera falsa a la teología que si determina su existencia y al ateísmo que dice que no existe. Catalogarlo como ateo siguiendo a los diccionarios que propones es un error
Entonces el asunto se resume en esto: ¿cual de los diccionarios tiene una mejor definición de ateo? RAE y Larrouse por lo expuesto
Ateo: "aquel que no cree en la existencia de Dios" ¿Sagan era ateo? no, era agnóstico aunque ateo con respecto a la teología e incrédulo y niega la fe del ateo. Bajo las interpretaciones que propones, Sagan era ateo y no es cierto y en la misma cita del encabezado del artículo se distancia del ateísmo
EliminarPd. los ateos no deberían usar a Sagan para su propaganda, su hijo nunca aceptó las invitaciones de los mov. ateos para ir a sus conferencias u homenajes ateos a su padre
Atacar al método por inexacto no es un "ad hominem", no digo la RAE son ignorantes y por eso no hay que hacerle caso, lo que digo es que el significado de la RAE no se adecua a la realidad, y que eso se demuestra porque hay métodos (no especifico el Oxford, de hecho repito hice yo mismo un análisis en el Mark Davids, cosa que sigues ignorando) que se basan en el uso de la palabra que muestran que hay un uso con el significado amplio de la palabra. Y si la palabra se usa con un significado amplio, es que por lo menos una de las definiciones de la palabra debe de ser amplia.
EliminarTampoco niego en ningún momento que atheist venga de Athée y atheism de Atheisme, (lo que te negué es que el inglés venga del francés porque eso es una burrada como una casa). Ni tampoco te voy negar el significado histórico de la palabra, por que es cierto, en que momento adquirió el otro significado, eso es dificil de decir, probablemente con la amenaza de políticas más laicas y ateas (ateo tenía una inmensa carga negativa para los creyentes, así que imagino que sería desde el pulpito precisamente donde se atacaría a lo ateo de los revolucionarios en el XIX fueran ateos fuertes, deístas o agnósticos, etc..), pero sin una investigación exhaustiva con un gran número de textos desde pongamos el S XVII a el S XX sería imposible de decir, y aun así eso excluiría muchos textos orales, (la lengua oral normalmente va por delante de la escrita en los cambios). Si ya es dificil de decir cuando una consonante comenzó a ser otra, decir cuando una palabra adquirió un matiz diferente concretamente es una tarea pantagruélica. y el motivo ya mucho menos, cualquier motivo sería especulativo (ya di mi opinión pero es eso una opinión, e imposible de probar sin un trabajo exhaustivo que no se ha hecho).
Y el punto creo que está claro, y es que centrar todo un debate en la semántica de una palabra, basándose en su uso histórico no tiene sentido, cuando el uso real y actual (es el que importa, porque yo no estoy hablando del ateismo en el S XIX, ni haciendo un diccionario del español de 1930, sino que hablo del español actual) es otro distinto al que le atribuyes.
Si los términos athéisme y athée fueron populares en francia, especialmente durante la época de la ilustración, expandiéndose este movimiento más allá de Francia no es extraño entonces que los términos en inglés sean una adaptación del francés para designar lo mismo y usarlo como adjetivo y sustantivo de la misma manera
EliminarSi te das cuenta esto no apoya tu tesis del significado estrecho de ateo en los diccionarios en inglés
Peor aún si consideramos que el agnosticismo tiene su origen en Inglaterra con Thomas Huxley que claramente hizo una demarcación frente a los ateos ( y a la teología anglicana) entonces bajo todo este contexto, no encuentro la tendencia que avale lo que defiendes, más aún si consideramos que todo ese "corpus" al que te refieres, no es sino la manifestación de todo el contexto histórico y los usos que se dan dentro de ella
Aunque a los creyentes la persona atea les hubiera parecido detestable, en la revolución francesa, estos tuvieron el poder político hasta instaurar el "gobierno del terror" lo que significa que tal temor no era determinante mas aún cuando se tiene "la sartén por el mango"
Bajo la definición de los diccionarios en inglés, como dije Sagan sería ateo, también Diderot, Russell, el propio Huxley y Darwin y ninguno de estos lo eran
por lo tanto, aplicar el significado de esos diccionarios a estos personajes sería dar un perfil histórico de ellos totalmente errado
Repito: no veo por ninguna parte la tendencia que avale la postura que defiendes sino que todo lo contrario, no te favorece
A mi modo de ver, hay una razón extra-linguística para el significado estrecho d ateo aunque no puedo precisar cual es
EliminarPrimero el "corpus" que use es Cocae en inglés (Corpus of current american english) que va desde los 90 hasta la actualidad, precisamente porque quería mirar el uso moderno de la palabra y no su evolución, en español use el que hay que es general (textos de toda la historia de la lengua desde que hay textos). Segundo, manía de centrarte en la historia del tiempo cuando es totalmente banal para lo discutido que es el significado y uso actual de la palabra, cuando quiero definir "villano" hoy en día, miraré el uso de hoy en día (que es principalmente el de antagonsita y como segundo uso el de malvado), de nada me sirve saber que en la Edad el término significara habitante de una villa. El inglés perfectamente puede tomar una palabra del francés y luego darle otro significado, ni que fuera la primera vez que lo hace. Parece que ves la lengua como algo estático y unívoco y es todo lo contrario; la lengua cambia continuamente, la gente cambia los significados de las palabras o le añade nuevos (Este sería el caso), cambian su ortografía, su colocación, su pronunciación continuamente, no es una cosa fija y por otro lado las palabras suelen tener más de una acepción, hay sonidos que son fonemas en una posición y en otra no, y una frase perfectamente construida puede sonar extraña a todo hablante de un idioma. Y lo del poder político en la Revolución francesa realmente vino sólo después del golpe de Estado jacobino, que además duró un nada (después de la noche del terror el mismo año, se ejecutó a los jacobinos), y a partir de ahí por parte de los monarquistas liberales (una gran mayoría) y claramente los absolutistas, surgió un gran rechazo hacia todo lo que pudiera acercarse someramente a las ideologías de la "noche del terror", (hasta más o menos el periodo de las revoluciones del 20 y el 32).
EliminarY que problema hay que según una acepción de la palabra lo sean, según una sí, según otra no, da igual que ellos no se consideren, puedes no considerarte anarquistas por aceptar la propiedad privada, pero si crees que el estado debería ser abolido, lo eres en el sentido más amplio de la palabra y tu opinión ahí no cuenta para nada.
Y la razón extra-lingüística no tiene ninguna relevancia cuando el punto que haces es un punto semántico, Lo honrado sería decir yo me refiero a ateo en la acepción tal, se que hay gente que se denomina atea en la otra acepción, esto no va dirigido a ellos. En cambio aplicas una acepción a aquellos que usan la palabra con otra.
Yo entiendo que el lenguaje evoluciona lo que no entiendo es el porque, con toda la cultura de debate que existe en Inglaterra, con la revolución naturalista de Darwin por la que fue acusado de ateo, con todas las personalidades y todo el historial que tiene este país con respecto al debate sobre la religión, de un momento a otro se rompa y se simplifique el significado de ateo que no brinda una definición precisa sino da pie hasta para el error
EliminarTe voy a conceder una posibilidad porque no existe una institución como la RAE para el inglés por lo tanto no hay un referente directriz, siendo así los diccionarios tienen la libertad de poner el significado más acorde a sus políticas y criterio aunque esto es precisamente terreno fértil para la influencia
Russell, Darwin, Huxley, Sagan y otros se definieron como agnósticos y esta postura es claramente diferenciada del ateísmo porque lo niega tan igual como hace con el teísmo y entonces no sería históricamente justo que se les catalogue como ateos porque son presos del diccionario
Pues no pareces muy bien entender como el lenguaje cambia (no evoluciona, cambia)y desde luego tampoco pareces entender lo de la polisemia y la inexactitud (imagino que será por influencia del mito popular de la economía lingüística). El lenguaje cambia poco a poco, y porque la gente que lo usa en su mayoría no son expertos en lenguaje ni técnicos ni exactos (como ejemplo curiosamente la ortografía que usamos hoy en español por ejemplo viene de que Nebrija no tenía idea de latín y cuando escribió su gramática ya no se diferenciaban b y v en el sonido, así que las puso un poco al azar), y no es que se simplifique el significado es que se le añada una nueva acepción, y no es algo único del inglés, en español, aunque la RAE no lo recoja también se usa esa acepción, y también se hace en Alemania, y probablemente en Francia, (pero cómo mi francés es pésimo no puedo opinar con base). Y en España existe una institución como la RAE, y hay diccionarios y organizaciones que no usan tu acepción (y no precisamente malos, el Maria Moliner es el referente para la mayoría de escritores y traductores y la de la Fundeau es la base para todas las guías de estilo periodístico en Español). La RAE acaso está libre de la influencia, pregunto?.
EliminarY el anarcoliberalismo está claramente diferenciado del anarquismo, pero eso no quita que en el sentido amplio de la palabra ambos sean anarquistas. No es que sean presos del diccioanrio, es que según esa acepción lo son, quéjate a los millones de personas que la usan y la entienden. pero no te olvides quejarte a todos aquellos que usan villano de manera peyorativa porque los que viven en villas en gran parte son gente trabajadora que no ha cometido una maldad en su vida y a todos los ingles que usan gentlemen, como hombre educado, porque la verdad la mayoría de la baja nobleza muy educada no solía ser.
Lo que no entiendo es el porque de tu persistencia por demostrar que el significado de una sola palabra (ateo) es el más correcto y para ello desacreditas a la RAE, elogias a los diccionarios del inglés y sobre valoras diccionarios en español no muy precisos y que como único respaldo es tu falacia de autoridad porque yo lo que veo en el caso de Maria Moliner es a una filóloga que hace un análisis etimológico literal y punto
Eliminarateo, -a (del lat. "atheus", del gr. "átheos") adj. y n. Se aplica al que no cree en la existencia de Dios. Teo-.
Y sobre la Fondéu es una entidad asesorada por la RAE
Es cierto que por una cuestión de simplificar el diálogo, la gente diga "él es un ateo, no cree en Dios" o "Juan es ateo no cree en Dios" y esta sea el uso que más aflore cuando se requiera este adjetivo" pero probablemente cuando a alguien se le pregunte ¿qué significa ateo? al tomarse su tiempo en pensar en ello diga "ateo significa que no cree y niega la existencia de Dios"
En este caso más que el uso, importa más el QUE SIGNIFICA para el usuario
Estas son las cosas que emergen en un análisis cualitativo que el diccionario de Moliner por su literalismo y su enfoque en la estructura del término no toma en cuenta
RAE sigue siendo válido y mejor
Pd. Evolución significa transformación y cambio, por eso tenemos una teoría de la evolución
Lo que significa para el usuario importa tres bledos, porque entre otras cosas no podemos saberlo dado que no podemos meternos en su mente, y probablemente para cada persona haya una acepción ligeramente distinta (y no con ateo, con cada palabra, incluso con una cómo árbol habría problemas, ya no hablemos de términos más abstractos como amor). El significado es lo que simboliza una palabra, y como los símbolos son convencionales, esta convención se determina por el uso, al usar varios hablantes una palabra de manera concreta ya le están otorgando un significado. Lo que no te dije es que la acepción del Maria Moliner la Fundeuau (porque muy asesorada que esté, en ese punto difiere de la RAE), del Duden o de la Academie de hace 70 años (ya dije que era muy antiguo) sea mejor y la de la RAE peor, lo que dije es que ambas son acepciones de la palabra, y te lo mostré con un miniestudio de campo. En el lenguaje no hay más válidos ni mejores, hay más adecuados al uso en un contexto o menos. Y en un contexto general, se usa ateo con esa acepción, lo que habría que aclarar es a cual te acepción te refieres y punto, no es difícil.
EliminarY que un diccionario ponga la etimología no significa que sea literalista, practicamente todos lo hacen, no juzgues a un diccionario por una sola palabra (porque si lo hubieras usado ni de broma dirías eso). Y no es que le tenga mucho aprecio a Maria Moliner (no la conozco de nada), pero su diccionario objetivamente es casi tan bueno como el de la RAE, aunque te lo mencioné no para alabar otros diccionarios que no son la RAE, sino para mostrarte que no todos los diccionarios muestran la misma acepción y ahí hay un motivo detrás, y cuando eso pasa, el motivo suele ser que la palabra tiene más de una acepción (aunque no se refleje). Para mí la solución más elegante que vi (porque poner el 2. con la segunda acepción aún no lo vi, que sería lo ideal) es la de la Fundeau, " se aplica a aquel no cree O que niega la existencia de un dios o dioses"
Agrella
EliminarYo si hablo de mejor porque lo es aquel significado que no induce a error y por ello, te he puesto nombres de personajes que son catalogados como ateos, cuando ellos niegan al ateísmo el conocimiento que aseguran tener tan igual como hacen con la teología
Si no podemos meternos en la mente de los usuarios como dices, la publicidad y los cambios de las conductas socialmente no deseables ( por ejemplo el macho que golpea mujeres) no sería posible, si podemos tener una aproximación a lo que piensa precisamente por el uso que se le da pero a mi modo de ver este es un enfoque multidisciplinario.
Yo como te dije no he visto todo el diccionario de Moliner, pero en el caso de ateo a todas luces es sólo una interpretación etimológica simple por ello me parece que su enfoque está más en la estructura y no en el uso actualizado
El problema aquí es algo que no refutas: mi afirmación del artículo es "el intento del ateísmo organizado, es quebrar el significado de ateo y quitar "niega la existencia de Dios" y poner sólo "el que no cree" y en este caso, a ti te parece que la solución más elegante es la de la fundeau que podría serlo si tomamos en cuenta como te dije la simplificación coloquial pero yo no creo que el corpus refleja la intencionalidad de la persona al usar un término, para convertir esto en valor computacional se usa el criterio y aquí es donde se pierde el verdadero sentido
La prueba es que tú misma hagas esto: elijas a una conocidas que no sepan tu postura y busques la ocasión, sin crearle predisposiciones de ningún tipo les digas que eres atea y trata de "extraer" de ellas su significado y ver su expresión y le preguntas el porque....esto es algo que un corpus no registra, por eso te digo que el verdadero significado de las palabras es multidisciplinario, algo similar a los estudios que se aplican a la Biblia
En la mente social, ateo es aquel que niega la existencia de Dios, pruébalo tú misma.
Cuando te dije que he comprobado no sólo pro experiencia, es porque siento decirlo, pero es que he hecho eso, pero como la experiencia no es buena amiga del análisis lingüístico (toda persona tiene su idealecto, así que puedes pensar que es un uso generalizado cuando coincide que la persona que preguntaste es la única que lo usa así). Y no dentro de la mente de las personas no puedes meterte, puedes influenciarla, puedes extraer una opinión general, puedes aproximarte a lo que piensa, pero saberlo exactamente, a menos que leas la mente no puedes. Por eso los diccionarios se hacen según aproximaciones generalizadas y convencionales. A la intención del hablante si te puedes APROXIMAR (saber no la puedes) en un corpus (para algo tienes el contexto de lo buscado, aunque hay que saber un poco de pragmática y sobre actos de habla para llegar a una intención general del acto en sí, si digo que es una análisis cualitativo es por algo).
EliminarY los significados lo siento pero inducen al error, por eso digo que en las lenguas no existe ni mejor ni peor, porque es que son aparatos comunicativos la mar de inexactos y dependientes del contexto y por mucho que lo quieras cambiar siempre serán así, mira banco y banco son iguales, y sin contexto "he incendiado un banco", puede ser vandalismo menor o un delito bastante grande, y no por ello vamos a cambiar la palabra banco (en el sentido financiero) por grundi que no daría a equívocos o por ejemplo el ruso que no tiene palabra para tener o poseer, mientras que sólo dice "haber para mí", también da a equívocos (porque puede haber algo para tí, sin que sea posesión tuya) pero no vamos a obligar a los pobres rusos a tener un verbo que indica claramente posesión. Si se da el contexto ateo en el sentido amplio no da a equívocos.
La verdad es que hasta ahora sigues sin decirme que cosa es lo que defiendes tanto ¿qué ateo significa "el que no cree en Dios" y no "el que niega la existencia de Dios"?
EliminarPara esto no es suficiente el corpus porque son muchas cosas las que haces a un lado pensando que realidad se explica únicamente a partir del lenguaje y del diccionario y esto evidentemente no es asi y te he dado muchas razones
1.La trayectoria histórica de la palabra ateo
2.Lo peyorativo de su origen y su aplicación
3.El contexto sociocultural donde se desarrolla la palabra
4.Parece que olvidas no sólo a los personajes ateos más conocidos cuyo rol histórico ha sido precisamente el negar la existencia de Dios
5.Los mismos intelectuales del ateísmo consideran que la refutación del teísmo es prueba indirecta del ateísmo
6.Ignoras toda la gran cantidad de material audiovisual de ateos negando la existencia de Dios que tomando en cuenta sólo a Youtube es enorme
En fin, ejemplos hay muchos como para decir que ateo NO significa negar la existencia de Dios es una falacia.
Si tu único argumentos es un corpus analizado por computadora con todos los grandes márgenes de error que tiene y un diccionario de una filóloga para cambiar toda esta realidad pues tienes poco y es que para entender esta realidad, el lenguaje es importante pero totalmente insuficiente sin la asistencia de otras disciplinas como la sociología y la psicología social y también de la filosofía.
Te lo dejé claro mil veces, digo que la palabra tiene dos acepciones, entiendes lo que es una acepción. Cuando miras un diccioanrio a veces, ves que debajo de la palabra aparecen varios puntos, cada uno es una acepción. Eso significa que la palabra es polisémica, es es que una misma palabra tiene diferentes significados en su uso (A diferencia de los homónimos, que son palabras diferentes pero que se escriben igual y que se representan con un número en pequeño encima de cada palabra). No digo, y te lo repito por enémisa vez que no signifique negar, sino que tiene otra acepción común, y que todo el común del público entiende (menos tú, parece ser) que es no creer en ningún Dios.
EliminarNo es que la realidad se explique sólo a partir del lenguaje, pero la semántica de una palabra si, si hablas del significado de una palabra, pues se siente, pero ese significado será unicamente lingüístico, eso no quita la evolución histórica del término (que sigue siendo algo unicamente lingüístico), ni contextos socioculturales (la lengua es un fenómeno sociocultural en sí, así que tengo en cuenta el contexto del texto en sí). <el corpus lo analizo yo, la computadora me da las iteraciones a analizar según criterios establecidos (te dije ya cuales fueron) para que no tenga que estar siglos buscando. No intento cambiar la realidad sino sencillamente describir el uso del lenguaje. Que es lo que tu afirmas (Si dices x significa y, lo que haces es una afirmación sobre el lenguaje, no sobre la realidad, la realidad no significa nada) y apra ello se usan herramientas de la sociología, la psicología y de la antropología, que apra algo es una ciencia multidisciplinar.
Así es, ateismoaldescubierto.
ResponderEliminarSi el bebe ya es ateo al nacer, entonces no hace falta empezar a hablarle de la inexistencia de Dios.
Le dice el padre al hijo: "Oye, que Dios no existe, no hay Dios".
El hijo responde: "No me hables de Dios, ya soy ateo".
Absurdo. Si el ateo ya lo es de nacimiento, que sentido tiene "iniciarle" en el ateísmo en cuanto tenga capacidad de raciocinio, si ya se es ateo "sin razonamiento".
Si el hombre ya es ateo de nacimiento, es absurdo el afán evangelizador y el mesianismo ateo. A no ser que se trate específicamente de antiteísmo y anticristianismo. Y ya que los neoateos y ateólogos conocen el teísmo, no son simples e inocentes ateos por desconocimiento o ignorancia, sino conscientes antiteístas y anticristianos, con voluntad de serlo, no porque han nacido así.
Al menos los ateos de antes eran coherentes con sus afirmaciones. No en balde Camus pensaba: “El absurdo es nuestra única certeza”.
Sus promesas de liberación también son incoherentes, porque se basan en el autoengaño de la búsqueda de un concepto (la libertad) que no tiene posibilidad de existir en una cosmovisión determinista, para responder a una necesidad de sentido, que tampoco existe. Así, aún admitiendo la ausencia de sentido y de propósito a la existencia del hombre, toman prestadas miras y objetivos que resultan absurdos en un mundo producto de procesos exclusivamente naturales y determinado exclusivamente también por ellos.
Para negar, primero hay que conocer y entender la afirmación que se quiere negar. Si uno niega o refuta algo que no conoce ni entiende, es una negación o refutación ignorante.
Si es muy sencillo, no hay que darle tantas vueltas y revueltas para marear la perdiz. Es absolutamente imposible que el bebe sea un ateo, porque es imposible negar lo que ni siquiera se conoce.
El bebe, como mucho, será agnóstico, de agnosis -sin conocimiento, o agnoético, de agnoesis -sin ejercitar la mente, o arneomático, de arneomaisis -sin pronunciarse.
La ciencia duda, la ignorancia niega. El escéptico duda, el ignorante niega. Como el bebe es ateo -según opinan los ateos- cabe la pregunta: ¿Es escéptico o es ignorante?
Se puede concluir entonces que los ateos no negáis que Dios exista, simplemente no creéis en Dios. O sea, tenéis una creencia, creéis que no existe Dios; por tanto, el ateísmo es una creencia, y su cultura es la increencia. Cree en una negación, y descree de una afirmación; y pone tanta fe y fuerza en su negación como el teísta pone en su afirmación.
El ateísmo es como la religión, en el sentido de la cantidad de facciones que tiene. Vease aqui la cantidad de sectas y subsectas ateas:
http://www.truefreethinker.com/articles/atheisms-sects
Si el ateo ya lo es de nacimiento, quiere decir qe ya está determinado así, por tanto el ser ateo no es una opción elegida consciente- y libremente con uso de facultades intelectuales. El ateo no es libre, está obligado a ello.
ResponderEliminareh...me estás dejando otra vez sin novedades para el tema (con lo de la sectas porque era el inicio en el tema del ateísmo agnóstico :S) pero en fin, lo voy a cambiar ( o lo usaré como referencia )
EliminarNo hay mucha vuelta que darle en este tema si los bebes son ateos, es más considero que nunca debió ser planteado seriamente pero creo que los objetivos del artículo han sido logrados ya que mediante análisis y evidencias históricas se ha demostrado la falsedad de los planteamientos del ateísmo que decían que los bebes son ateos porque ateo significa "sin dioses" y ellos también son "sin dioses" (como si se refiriese a un "estado natural libre de dioses" y no al peyorativo que etimológicamente es) y cosas similares que se explican más desde la propaganda y no del conocimiento.
neurroxyg, argumentar a hombres de paja es bonito, porque son fáciles de derribar, si en cambio respondieras a mi verdadera argumentación, estaría más que encantado de responderte. A parte de que haces un non sequitur como una casa, porque de la premisa, se nace sin creencia (nota que yo uso ateo en ese sentido en todo momento), no se deduce que esta no creencia es algo determinado para el resto de la vida. Se nace ateo, se puede seguir ateo, se puede convertir uno a la religión que sea al empezar a tener la capacidad de creer, se puede incluso cambiar el motivo por el cual no se cree (por ejemplo de la ignorancia al rechazo, imagínese un nativo de una tribu que no creen en ningún dios, y ha sido descubierta ayer en Papúa, le cuentan sobre él y le parece una idea ridícula, pasa de no creer por desconocimiento a no creer por rechazo o por escepticismo).
EliminarPor cierto no hace falta iniciar a los niños en el ateísmo para que sean ateos, tengo un primo de 6 años que lo es, nunca le he hablado de ateísmo (tiene 6 años) en cambio si le han hablado del cristianismo en detalles (las abuelas ya se sabe). era no creyente pro desconocimiento antes, lo es ahora por escepticismo.
los niños son ateos por desconocimiento tanto como todos nosotros somos ateos con respecto al dios de la tribu shosngao de la isla perdida X ¿como podemos ser incrédulos y rechazarlo específicamente a él, si ni sabíamos que había tal isla?
EliminarY de hecho lo somos, ¿acaso crees tu en ese Dios? Una cosa es rechazar especificamente o ser incrédulo ante y otra no creer, la primera implica la segunda, la segunda no implica la primera.
EliminarLo que dices Agrella es como decir que estabas segura que tu novio o esposo actual era el hombre indicado para ti, 10 años antes de conocerlo cuando no sabías de su existencia. Esto aunque le busques giros retóricos, esto simplemente no es posible
EliminarEs que no digo eso, porque eso implica una presencia de, no una ausencia, la ausencia de creencia en algo se puede tener sin conocerlo. Lo que digo es como decir que nadie compraba playstations antes de que se inventaran. (una ausencia, no una presencia). También digo que decir eso es un absurdo, pero no quita que sea verdad
Eliminary añado que puede haber gente que no compre la playstation, porque no le gusta, porque es un gasto muy grande, etc... pero eso no quita que el hecho de que la playstation en el S XVII no existía es un buen motivo para decir que los habitantes de esa época eran no compradores de playstation.
EliminarAgrella
EliminarAusencia es la falta de algo que no está donde se supone debería estar (RAE)lo que significa que "ausencia de creencia" es cuando la gente debería creer en algo y simplemente no cree, a esto se refiere con ausencia de creencia
Y otra vez la definición de creencia ¿qué es? es aquello que damos como cierto sin tener evidencias concluyentes de su certeza. Ejemp:
1.Yo nunca he tomado he tomado whisky pero creo que es agradable.
2.Tomo whisky
3.Ya no creo, ahora sé (mediante la experiencia) que es desagradable
Para hacer tus juicios sobre las creencias esta deb ser tu referencia ( o una de las muchas similares que hay)
¿Qué es una no creencia? es no aceptar a otra creencia por considerarla falsa o no admitirle posibilidades de certeza ¿porqué? por creer otra cosa como verdadera con respecto a lo mismo que la afirmación que se nos da como cierta.
"Mientras no haya una buena razón para cambiar, no te creo"
------¿Porqué tu ejemplo del playstation no es bueno?
Los del siglo XVII (por lo explicado) no tienen ausencia de creencia, sencillamente no tienen la capacidad de imaginar o de tener nociones de playstation porque para ello deberían conocer las imágenes por pantalla, saber lo que es una pantalla, los ordenadores, la posibilidad de capturar movimiento en imágenes etc y no pueden porque no pueden trascender su época, por lo tanto ellos no pueden relacionar estos elementos y visualizar un playstation para declararlo falso o imposible (cuando ni siquiera conocen la tecnología intermedia que ha permitido su creación) por ello no pueden ser considerados no creyentes del PS
Los hombres primitivos, antes de la aparición de las religiones, no eran ateos porque esta idea es superior a su época su cerebro tendría que ser capaz de procesar información que de como resultado "Dios" y decir "esto no es posible" simplemente dentro de su tiempo no es posible estructurar esta idea por ser de épocas posteriores.
No se puede ser creyente o no con respecto a algo que no se es capaz de estructurar como idea lógica por desconocimiento o falta de capacidad y esto pasa con los bebes
Yo no dije no creyentes en la PS, Si no no comprantes, pero claramente eran gente que no creían que algo como la PS podría existir. Porque no tenían la información, porque desconocían. Si tu arbitrariamente estableces que no creer implica siempre el rechazo hacia una idea y no lo que la expresión significa (la negación del verbo creer, o sea no realizar el acto de creer, sea por x o por z) entonces no hay discusión posible. Por cierto ausencia es una palabra polisémica, aunque bueno tu definición no viene, mientras que viene "falta o carencia de algo", yo puedo decir tal planeta carece de luna, un planeta no tiene porque tener luna, cuando yo digo que los canguros están ausentes de escamas es una frase válida, estúpida pero válida (ya te expliqué que las negaciones se hacen siempre como contraparte de una afirmación). Una no creencia puede ser lo que dices y también puede ser desconocimiento y eso ya te lo expliqué, parece que tomas las palabras como unívocas.
Eliminar¿Un niño de 6 años es ejemplo o paradigma de madurez y experiencia, tanto en sentido moral, como intelectual, como vital, como espiritual?
EliminarLo dudo, por tanto, no es representativo ni ejemplarizante, ni puede tomarse como referente.
¿Un niño de 6 años es ejemplo o paradigma de madurez y experiencia, tanto en sentido moral, como intelectual, como vital, como existencial o como espiritual?
ResponderEliminarLo dudo, por tanto, no puede tomarse como referente, ni como ejemplarizante.
Ni pretendía hacerlo, sólo dije que sin iniciarlos en ningún "razonamiento ateo" ellos mismos son ateos, y di un ejemplo de ese mismo caso.
Eliminar"Ya vimos en la primera parte ( ¿los bebes son ateos?) que el diccionario oficial de la lengua española (RAE) define al ateo como “el que niega la existencia de Dios”."
ResponderEliminarSi nos remitimos a esta definición, esta discusión es totalmente inútil. Las personas que dicen que los bebés son ateos hacen referencia a su falta en la creencia de dioses, así que más allá del "correcto" significado de la palabra, la postura que estás organizaciones defienden no es "los bebés niegan a dios" sino "los bebés no creen en dios", incluso podrías dejar en claro de antemano que la denotación de esa palabra que se va a usar el post no es la que aparece en la RAE, para no detenerse nimiedades y desviarse del tema.
"La estrategia general es entonces, la renovación, el relanzamiento del concepto de ateo en la mente social, la sub-estrategia es copar todos los medios online y especialmente las redes sociales y la táctica es usar todos los elementos que propicien que la gente se abra a esta nueva idea."
Y luego me dices que no es conspiranoia. La gente hace miles de memes todos los días solamente por pasar el tiempo: ateos, religiosos, vegetarianos, políticos. Si tu mismo sostienes que estos memes son anónimos, y encima posteas imágenes en las que organizaciones ateas no tienen problema en gastar un dineral publicando anuncios en los que al pie ponen la autoría del mensaje ¿Que indicios tienes para saber que estos memes son obra de estas organizaciones? ¿Como distingues un meme de una organización atea y otro de una persona del común? ¿Como te enteraste de sus "macabros" planes?
"Aún hoy los ateos son tradicionalmente señalados como gente sin moral ni buenas costumbres y este hecho es compatible con el significado de gente "sin dioses" que brindo ahora."
Es necesario acabar con ese prejuicio sobre los ateos, no necesariamente porque moleste a las organizaciones ateas, sino porque es una idea errónea acerca de millones ateos; así como es necesario eliminar el prejuicio de que los musulmanes son potenciales terroristas. Este es el tipo de objetivos por el que debería trabajar una nación laica, que según tengo entendido es lo que proponen la mayoría de estas organizaciones ateas. Si el objetivo de la propaganda es ese no le veo nada de malo.
"Para creer o no en algo, tenemos primero que tener el dato, la noción de ese algo para asumir una postura a favor o en contra y si por ejemplo existiese una isla remota donde sus habitantes nunca conocieron lo que son los dioses no pueden declararse "no creyentes" de algo de lo que no tienen ni la mínima idea que existía, por lo tanto, no se les puede considerar ateos ya que su punto de referencia (el teísmo) tampoco existe."
Esta parte es realmente interesante. Remitámonos al significado de creencia que tu mismo provees "CREENCIA es: la actitud mental que asumimos como verdadera, sin tener las evidencias intelectuales que nos garanticen su certeza" Por lo tanto, una persona que no cree en dios únicamente necesita "no asumir como verdadera la existencia de dios". Hay dos formas de cumplir esta premisa: 1) Rechazar la existencia de los dioses, 2) Ignorar la existencia de los dioses; como verás en ninguno de los dos casos se asume como verdadera la existencia de dios por lo tanto la frase aplica tanto para los bebés que están en el segundo grupo, como a los "ateos adultos =)" que pueden estar en cualquiera de los dos. Lo que sucede es que hay una sutil diferencia entre "no creer que existen" y "creer que no existen", lo segundo solamente se refiere al primer grupo que señalé.
Saludos.
Hola
EliminarMe he visto en la necesidad de editar el artículo sobre el cual opinas porque de no hacerlo estaría obligado de explicar continuamente lo que ya está dicho y como verás, en esencia es lo mismo, sólo que con un resumen para presentar mejor sus conclusiones y he quitado la parte de la percepción negativa de los ateos únicamente para centrarnos en el punto de los bebes
Además como ves, puse un gráfico que muestra cual es el proceso básico de la creencia que es algo más complejo pero con este es suficiente para comprenderlo
Ahora relee por favor y plantea otra vez tus preguntas y dísculpa la molestia
En el tema veo dos tópicos muy diferenciados, los bebés usados como propaganda de las organizaciones ateas y el dilema sobre si los bebés al no creer en dios pueden considerarse ateos. Comencemos con el primero, afirmas que las organizaciones ateas usan propagandas con bebés para cambiar el significado de la palabra ateo, porque esto facilita de alguna forma la consecución de sus perversos intereses. Dices que más adelante vas a hacer temas que demuestren que estas organizaciones son las que hacen los memes de internet y todo lo demás, perfecto.
Eliminar"La interpretación etimológica literal de "ateo" no favorece al ateísmo ya que esta palabra significa también: hereje, infiel, sacrílegos etc."
Si verificas tu propia fuente de información y revisas los enlaces de impío y ateo que son los únicos que sirven, notaras que también se definen como carencia de religión y no creencia en dioses, lo cual sigue aplicando perfectamente a los bebés. Es verdad que la palabra ateo en gran parte del mundo es asociada a muchos prejuicios que no solo interesan cambiar a las organizaciones ateas, los ateos que hemos sido victimas o hemos visto el trato que reciben otros ateos también deseamos eso.
¿Nacemos ateos?, antes de discutirlo debe dejar de lado la polémica sobre cual es el "verdadero" significado de la palabra ateo. Usted sabe de antemano (y lo deja muy claro en el post) que los autores de la afirmación que está tratando de refutar (todos lo bebes son ateos) utilizan la palabra ateo como: "que no cree en dios". Usted podría manifestar que no está de acuerdo con esa definición, aclarar que en el post va a utilizar la palabra ateo en el sentido que ellos le dan, y ahora si explicar porque no es cierto que los bebés no creen en dios. Cuando usted dice que las organizaciones ateas afirman que los bebés niegan la existencia de dios porque el significado que usted considera correcto de la palabra ateo es ese, comete una falacia del hombre de paja; modifica la postura contraria para refutarla fácilmente. Schopenhauer decía que para poder discutir es necesario estar de acuerdo al menos una cosa, eso es lo que trato de hacer cuando discuto con usted por ejemplo, utilizo sus definiciones o yo mismo hago una definición para poder discutir sobre las discrepancias partiendo de lo que las cosas en las que estamos de acuerdo.
Saludos.
Juan Andres
EliminarDices:
afirmas que las organizaciones ateas usan propagandas con bebés para cambiar el significado de la palabra ateo, porque esto facilita de alguna forma la consecución de sus perversos intereses
Yo no he dicho en ningún momento eso de perversos. Toda ideología, especialmente aquellas que proponen modelos sociales, debe procurar ser sostenible en el tiempo, es decir debe procurar ser válida y aplicable aún cuando transcurran los años y por ello, no es raro que redefinan sus principios con este objetivo y se adapten a las circunstancias que se les presentan.
-No sé de donde sacas tal falacia porque lo que he dicho y creo que está muy claro que un bebe no puede estructurar una proposición (ver gráfico de las creencias) que tiene elementos complejos (Dios es omnisciente, omnipotente, creador del mundo etc)como no puede sencillamente armar una idea lógica tan compleja por lo tanto la desconoce y ergo, no puede negarlo
-Un ateo tiene creencias con respecto a los dioses ( no existen) y tiene sus razones para no creer por lo tanto no es lo mismo que un bebe que no tiene creencias porque no ha experimentado lo suficiente ni tiene la percepción desarrollada
-En cuanto a la etimología, está claro que se aplica como peyorativo "ateo" a aquellos que incluso creen en otros dioses que no sean los suyos, quizás hayan por ahí personajes que no seguían a ninguna religión pero esta no era la regla general porque tanto Sócrates y hasta "Teodoro el ateo" tenían sus dioses
Según las fuentes que he consultado, en aquellos tiempos también habían jóvenes sacrílegos para el pueblo que organizaban fiestas en las fechas especiales de la religión predominante, por eso se les decía peyorativamente que eran gente "sin dioses", condenando su conducta
Saludos
- Lo de perversos lo uso como sarcasmo, tal ves me faltaron las comillas. Pero aun así, si los objetivos de estas organizaciones ateas no son algo deleznable ¿Cual es el problema con que hagan propaganda?
Eliminar"No sé de donde sacas tal falacia".
-Usted puede que conzca de memoria la estructura de algunas falacias, pero no entiende que es una falacia, aquí lo demuestra; Y bueno que más se podría esperar, no es posible entender qué es una falacia cuando no se entiende que es un razonamiento
"...y ergo, no puede negarlo."
Este es el mismo hombre de paja que expliqué más arriba
Antes solo lo suponía, pero ahora me atrevo a decirle que usted tiene Dunning-Kruger, cree que sus argumentos son demasiado buenos(tanto como para afirmar sin lugar a dudas que todo lo que escribe es absolutamente cierto). Pero como piensa que tiene una buena capacidad argumentativa cuando en realidad es muy pobre, esa ignorancia impide que puedas ver las fallas de tus propios argumento y entender las correciones que todo el mundo te ha hecho en cada una de las entradas: Las generalizaciones, ir de lo general a lo particular y viceversa de una forma falaz, los ad populum, las falacias de autoridad, los errores semánticos presentados como argumento, etc.
Saludos.
Entiendo que no te guste lo que aquí se dice y que trates de defender tus creencias y a pesar que desde tu primer comentario vienes con la consigna de demostrar que estoy equivocado, seleccionando frases como para ridiculizar sutilmente lo que digo, siempre he contestado a tus comentarios, pero esta vez....¿qué debo contestar?
EliminarDices que cometo una falacia pero no señalas en que consiste tal falacia...¿muñeco de paja? Esto es lo que dice una de las webs ateas más populares sobre ateísmo:
La palabra "ateo" se deriva del griego "teísmo", que es creencia en un dios o en varios, y "a", que significa "sin". Así, los ateos son personas que carecen de una creencia en un dios o en varios.
¿donde dice aquí, que ateo significaba impío, sacrílego, hereje? la explicación de que "carecen de una creencia en un dios o en varios" es malisima, nadie carece de creencias, porque esto signicaría que somos omniscientes porque lo sabemos todo, o que tenemos un daño cerebral o mental que nos impide pensar con lógica; ateos y creyentes en Dios creemos diferente sobre lo mismo
¿donde está el muñeco de paja?
Me dices que soy ignorante, que tengo el efecto x pero no señalas nada de nada sobre donde está el error ni siquiera pones una fuente de respaldo para apoyar lo que dices
Ten honestidad intelectual para que no empieces a desacreditar como único recurso, si deseas refutar algo, hazlo y sé preciso, explicándote bien y no escribiendo un bloque de texto hueco que no dice nada
"pero esta vez....¿qué debo contestar?"
EliminarNo espero que aceptes públicamente que tu tema tiene varias falacias o que tus razonamientos se caen, pero lo increíble es que en cada tema usas los mismo que te han señalado antes, y que es evidente para todo los participantes del blog excepto para vos.
¿donde está el muñeco de paja?
Dices que las organizaciones ateas sostienen que los bebés niegan la existencia de dios cuando en realidad dicen que los bebes no creen en dioses, tendría que repetir lo que dije más arriba.
una fuente de respaldo para apoyar lo que dices
fuente de que?, de efecto dunning-kruger? de hombre de paja?
Hablas de falacias en plural, e intentas señalar sólo una. ¿buscas ensuciar el blog con acusaciones que no puedes demostrar? ¿quieres desacreditarme ante los demás usando un cargamontón de términos pero sin tener la capacidad ni la intención de sustentarlos?
EliminarNo caigas tan bajo
Desmontando tu acusación:
1.Si dicen que los bebes son ateos (asumiendo el punto de vista de la web atea)entonces: no creen en Dios
- Esto implica que los bebes para no creer, son capaces de armar la idea lógica de Dios, de reconocerlo para después decir: "esto no es posible, yo no creo" y es obvio que no lo son
Si se refieren a que el bebe tiene un estado mental "vacío" sin creencias con respecto a Dios
Entonces desconoce totalmente sobre el tema y en consecuencia no es ni creyente ni ateo porque no puede serlo sin tener al menos una noción
Nadie pudo ser hincha del Barcelona cuando todavía no se había inventado el fútbol. Para los bebes, esto sería así en el tema de Dios porque lo desconocen totalmente
El ateo carece de creencias Falso si las tiene: "los dioses no existen, no son posibles, son inventos" etc esto no es un estado mental vacío, si ves el gráfico de las cabezas, verás como se configura esta creencia por lo tanto, no se iguala al estado de la mente del bebe. Lo que hacen los ateos es un juego puramente retórico que crea confusión, por eso es que hay muchos que se enojan cuando se les dice que el ateísmo es también una creencia
El ateo carece de creencias porque la existencia de Dios no tiene credibilidad...¿esta es la forma correcta de decirlo?
Es obvio que retóricamente tratan de alejarse a la definición "el que niega la existencia de Dios"
Si eres capaz de contestar a esto con argumentos, bienvenidos sean, pero si sólo te vas a enfocar en mi persona y a descalificar, puedes ir pensando en buscar otro blog porque aquí nadie está haciendo eso
Aunque no me crea, le felicito sinceramente, este es por lejos el mejor argumento que le he visto en el blog. Demostrar que los bebés no creen en dios es una trivialidad, pero voy a tratar de demostrarlo bajo sus propios estándares solo por diversión. Primero que todo le recomiendo que repase dos conceptos muy sencillos de lógica proposicional: Contrarreciproco y las leyes de Morgan.
EliminarSegún usted para creer que dios existe (y en cualquier otra cosa) son necesarios cuatro elementos (a mi parecer la 4 sobra), es decir:
Creer → (E1 y E2 y E3 y E4)
Si solamente uno de los elementos que conforman la creencia falta, entonces no se puede creer en dios (o en cualquier otra cosa), es decir:
¬(E1 y E2 y E3 y E4) → ¬Creer
(¬E1 ó ¬E2 ó ¬E3 ó ¬E4) → ¬Creer
Esta ilustración la hago para que no pueda alegar que los bebes no pueden “no creer” en dios debido a que no pueden pasar por los mismos procesos que una persona que cree, y que de hecho este razonamiento es una violación a los principios lógicos que le acabo de mostrar. Esto no es válido únicamente con los bebés, si para creer en x son necesarios los cuatro requisitos que menciona, cualquier persona que no pueda cumpla uno o más de los cuatro requisitos acerca de x, no puede creer en x.
La negación respecto a la creencia en Dios de cada uno de los elementos según tu esquema sería algo más o menos así:
1. Las experiencias y conocimientos de esa persona no favorecen su creencia en dios. (el caso de muchos “ateos adultos”)
2. Disponiendo de experiencias (si las hubiere) que podrían favorecer la creencia en dios, la persona no las considera como tal, ya sea por ignorancia o por otras creencias; (no tenía idea de que esto se hacía inconscientemente; pero si tu lo dices…)
3. Imposibilidad para racionalizar la creencia
4. ?????? (a mi juicio esta va incluida en la 3)
En conclusión, si ateo se define como el que no cree en dios, esta persona no necesariamente debe “creer que dios no existe”, ya que una persona bajo ignorancia tampoco cree en dios, eso es todo. Estoy de acuerdo contigo en que de ninguna manera se puede llegar el grado de ignorancia acerca de absolutamente todo que tiene un bebé (quizás una enfermedad mental), y también es cierto que los bebés no tienen ni intencionalidad ni información al respecto; sin embargo, los bebés clasifican como ateos ya que para no creer no siempre es necesaria intención o información (diferente de cuando se cree en lo contrario), no es tan difícil de entender, nosotros no creemos en lo que ignoramos y de esa misma forma los bebes no creen en dios porque no saben nada acerca de él, y como no creen en dios son ateos.
Saludos.
¿es que eres tan listo que te vas a divertir con los tontos?
EliminarY es que para mi discutir sobre dios es un hobbie, y por supuesto es divertido. Dime si hay algo que pueda hacer para que no te sientas tonto, por que en ningún momento en dicho tal cosa.
"es obvio que no es una enciclopedia; si hablo de las creencias tengo que optar por resumir este campo a lo esencial."
No importa, El razonamiento y las operaciones lógicas que utilicé seguirían siendo válidos para los n elementos que usted quiera agregar.
"El gráfico no sólo representa el proceso psicológico de creer en Dios sino el de toda creencia"
Ha repetedido y profundizado en los elementos del tema acerca de creer en algo, pero no ha hablado acerca de no creer en algo, la pregunta es ¿para "no creer" es necesario pasar por el mismo proceso sicológico que para creer?¿para usted hay alguna diferencia entre "no creer en x" y "creer no x"?
Saludos.
Yo había escrito ya una respuesta a esto, pero la eliminé para explicar mejor en que consiste tu error, aunque a decir verdad yo no veo nada de una correcta aplicación de la ley de Morgan en tu respuesta
EliminarNo hay un proceso diferente de "no creencia" porque a la creencia que se considera falsa, se le opone otra creencia que se considera verdadera
El noticiero dice: mañana brillará el sol
Televidente: Falso (creencia) el noticiero siempre se equivoca (creencia)
en ambos casos estamos dando como cierto algo que no podemos probar pero sentimos que es cierto
Por lo tanto en el ateo sucede esto:
1. Sus experiencias personales, su percepción, opiniones propias y ajenas, nivel cultural etc. configuran su creencia
2.Está esta en su mente
3.Toma conciencia de ella: Dios no existe (proposición)
4.Afirma
"No creer" significa "creer otra cosa" es decir, el incrédulo no acepta y rechaza la afirmación teísta porque tiene otras verdades (creencias). La "no creencia" se usa para señalar la actitud de rechazo no para decir que se tiene carencia de creencias, por lo tanto el ateo "cree que no existe, que es imposible por x razones"
Si un ateo cree que Dios no existe, no se iguala a una persona que desconoce totalmente sobre un tema y por lo tanto no toma una posición sobre ella; el ateo es consciente de lo que significa e implica Dios y rechaza su lógica, una persona que desconoce sobre el tema no
Precisamente la frase de Sagan del encabezado es el reproche de Sagan a los ateos que afirman algo con total seguridad como si conocieran, si como dices desconocen ¿como niegan?
Ahora ya tienes una mejor idea del tema y del sinsentido del ateísmo que dije y aprende a aplicar correctamente, la ley de Morgan
y todos los que te leemos, encontramos divertido todo lo que planteas tan convencido de que dices algo irrefutable. Madura y deja de usar frases más propias de un troll
EliminarNo creer PUEDE significar creer en otra cosa, puede significar también tener la incapacidad para creer. Puesto que ese "no" lo que indica es que no se realiza una acción, sea porque se realiza otra que la invalida, o porque no se puede realizar. Como ejemplo, alguien puede no hablar, porque calla (o sea el acto contrario, una decisión voluntaria de no hablar), pero también puedo "no hablar" porque es mudo y no tiene la capacidad de emitir sonidos.
EliminarEs algo que te expliqué ya varias veces, y además de neuvo la frase de Sagan, dice "según ciertas acepciones del ateísmo", que son las únicas que coges, habiendo más.
Hola Agrella
EliminarUn gusto responderte
Claro que significa incapacidad para creer, como en el caso de los daños cerebrales. Conozco un tipo de epilepsia infantil y uno de sus síntomas es la "ausencia" es decir, se queda en blanco, como si todo su proceso cerebral se detuviera por segundos y se pierde la noción de todo lo que hacía o decía, en este estado no se tiene la posibilidad de no creer, pero fuera de él este niño cree todo el tiempo ¿porqué? para suplir su falta de conocimiento, algo que todos hacemos
(Conocimiento es la creencia totalmente evidenciada, como no podemos conocerlo todo, siempre creemos algo)
En ese estado si podríamos decir que el sujeto no cree o carece de creencias pero este NO es un proceso de "no creencia" sino de imposibilidad de creer o no.
Es cierto que la frase de Sagan dice lo que tú dices y por eso se replantea la definición de ateísmo y se busca que en la mente social signifique otra cosa, para no caer en esas estúpidas definiciones, esto lo dice el artículo
En lo que no hemos tenido acuerdo es en el asunto del corpus como el referente absoluto del uso de un término pues como te dije, yo no veo en ninguna parte la tendencia favorable a tu postura, ya que basta entrar a Youtube y verás a cientos de ateos negando la existencia de Dios, por ello el significado idóneo que se ajusta a lo que es y hace un ateo, es el de la RAE y Larrouse
Agrella:
EliminarPara redondear, como verás, el caso de la ausencia infantil no se asemeja en nada a lo que es el ateísmo definido como "carencia de creencia en deidades". Bajo este punto de vista ¿te parece correcta esta definición?
Y también verás multitud de gente que se autodenomina ateos que no niegan a Dios (o niegan el cristiano, pero no niegan un posible Dios que fuera un primer motor). Tu excluyes toda una acepción de una plabara (porque de neuvo no niego que la tuya sea una acepción válida de la palabra, pero hay otra que obvias, no se trata de decir cual acepción es más correcta, porque las dos lo son, sólo hay que aclarar cuando y como se usan cada una, al igual que es igual de correcto decir dormido a una persona, si está durmiendo como si te refieres a que está atontado o torpe. El corpus lo único que meustra son los usos de la palabra, en diferentes contextos, y muestra que la gente lo usa también con ese significado, y de hecho con más frecuencia con ese significado, que con el de negar. No es que se busca que en la mente social significa otra cosa, es que lo mostrado es que ya lo significa (y ya digo no he hecho ningún estudio temporal para ello, porque hay necesitaría un montón de textos que no dispongo y un proceso que llevaría como mínimo un par de meses largo, sería un trabajo a nível de tesis sobre la evolución del campo semántico de la descreenica, practicamente, y no tengo tiempo ni ganas para ver cuando empezó el cambio en la palabra, pero te puedo asegurar que no fue ayer, ni hace 10 años)
EliminarEs que no hay ningún proceso de "no creencia", hay procesos de creencia unicamente, una "no creencia" es un proceso que no se está llevando a cabo, ya sea porque hay otro que impide que lo haga (igual que no puedo respirar si aguanto la respiración, no podré creer en dioses si creo que no existen) o porque no puede hacerse (un muerto o un trozo de cartón no respiran al igual que no creen en dioses, ni en nada, ya puestos)
Hola
EliminarEso de que soy ateo con respecto al Dios cristiano pero no al "Dios de Einstein" (mente universal) es válido en el sentido de que este es el origen del ateísmo pero en mi opinión es incorrecto aunque ahora no voy a explicar el porque, lo haré cuando toque el tema de las "deidades" y la famosa frase "yo soy ateo de un dios más que tú"
CREER (RAE)
"Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado"
NO CREER
sería incorrecto decir: "no tener por cierto algo..." ¿cierto?
Por lo tanto es más apropiado decir:
NEGAR
1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.
Cuando alguien no cree, intrínsicamente está negando la veracidad de aquello que se dice que existe aunque sea mentalmente
En la respuesta que he dado a Juan Andrés queda claro que el proceso de "no creencia" no existe. Su tú dices que la no creencia sería como "aguantar la respiración" esto es como decir que podemos detener la actividad sináptica a voluntad y esto no es así, nuestro cerebro siempre está en continuo proceso de información (interpretando tu temperatura, tu estado de ánimo etc. y crees que estás a 40º o que estás ansioso etc.)
Sólo es posible lo que dices en un daño del área cerebral ya que hasta los esquizofrénicos tienen creencias (falsas, pero las tienen)
No, no dije que no creer sería como aguantar la respiración en ese sentido, me parece que no entendiste la comparación en absoluto. Ya dije que el proceso de no creencia, no puede existir porque lo significa es precisamente que hay un proceso que no produce (el de creer en x). La comparación venía a decir que no creer en dios porque se tienen otras creencias opuestas es como no respirar porque se aguanta la respiración, es decir se realiza un acto que impide la respiración (si se aguanta la respiración no se puede respriar, igual que si se cree que Dios no existe, díficilmente se puede creer en Dios) y lo dije unicamente refiriendome a una creencia concreta, no al hecho de creer en general. Lo que te dije es que al igual que se puede no respirar porque se hace algo que impide respirar, también se puede no respirar, porque no se posee la capacidad de respirar (estás muerto o eres un objeto inanimado, o una bacteria anaerobia), y de la misma manera se puede no creer en algo concreto, porque se poseen creencias contrarias a ese algo concreto o se puede no tener creencia en eso, porque no se posee la capacidad de tener creencias en nada (o en ese algo concreto en caso de desconocimiento). Si no lo que es la lluvia, díficilmente puedo creer que mañana va a llover, sí que se diría que no creo que vaya a llover, y si no sé lo que es un dios (o un dios concreto) pues me va a ser imposible creer en él, y si me es imposible creer en él, pues no creeré en él (no hay un punto intermedio entre creer y no creer, o se hace o no)
EliminarSi, la vez anterior te entendí perfectamente cuando dijiste que el "no creer" significa la no culminación del acto de creer, algo así como dejar un círculo inconcluso y esto es válido como una explicación a nivel linguístico pero como dijiste bien, la vez anterior, el diccionario no explica la naturaleza de los fenómenos sino el significado de los vocablos que se desprende a través del uso y la discusión aquí, está precisamente en la descripción del fenómeno, es decir sobrepasa lo linguístico
EliminarPor ello, describiendo el proceso de no creencia, no sucede tal interrupción en el sentido de un "vacío" sino que el proceso de creer se corta porque surge en su lugar otra creencia que ante nuestra razón se hace evidente como cierta
-"Juan, mañana hará sol, el cielo está muy despejado y hay viento"
-"Precisamente, porque hay viento, mañana lloverá porque traerá nubes"
En el segundo caso no cree, no se concreta el acto de creer lo que la primera persona dice porque surge otra creencia. El cerebro procesa y responde a la creencia de alguien con otra creencia, no con una "no creencia"
Lo que planteas sobre el dios que no conoces y dices que te va a ser imposible creer en él, es la "tragedia" del ateísmo: no se está negando entonces a un dios que se conoce, sino a un dios teológico, o mejor dicho, se niega a la teología de ese Dios y es por esto que para Sagan (y para muchos como yo) el ateísmo es imposible sencillamente porque se niega a lo que se dice de él y no precisamente a él
Esto lo que quise graficar con el poema de Neruda cuando dije, que negar a Dios con lógica es como pretender negar que el amor existe demostrando que un poema de Neruda no tiene lógica...ahora los que lean esto, sabrán con más precisión, el porque lo dije
Agrella y Neurroxyg:
EliminarPara redondear la idea: el cerebro responde a una creencia, con otra creencia, con conocimiento (una explicación técnica sobre la lluvia) con una duda "no creo que llueva mañana" pero mira todo lo que surge de tanto filosofar:
"Una creencia es aquello que damos por cierto pero que no está total e intelectualmente demostrado como veraz" es decir, nuestro cerebro configura una idea y a la vez puede dar un juicio de valor sobre la misma "Yo creo" a la idea que resulta de nuestra sinapsis, le puso etiqueta (creencia) tomando como referencia el cúmulo de cultura y conocimiento que posee ( no encuentra el conocimiento de respaldo compatible a la idea)
Esta pequeña dialéctica del proceso cerebral representa a que este realiza procesos y brinda resultados y que es nuestra conciencia de los mismos la que los clásifica y le pone etiquetas (creencia, no creencia, conocimiento, verdadero, falso, bueno, malo, Dios, deidades etc) y esto se aplica a cualidades generosidad, altruísmo, amor, maldad, bondad etc.
Siendo así, estos son constructos culturales que surgen a partir de nuestro etiquetado, de nuestra clasificación y porque corresponden a nuestra experiencia: Si veo un acto que considero generoso, es porque en mi experiencia existen tales actos clasificados como generosidad, es mi conciencia la que me hace determinar un acto como generoso pero el cerebro intrínsicamente no responde con tales actos, solo realiza procesos
Esto lo digo para no dejar pasar la oportunidad de señalar la falacia neurocientífica cuando afirma que la generosidad, el amor, Dios, el altruísmo puede ser explicado por esta neurociencia (o también por la genética) porque estos no existen en el cerebro, sino que surgen a partir de la conciencia
Es como si en el motor de un auto, al desarmarlo, podemos encontrar "voltear a la izquierda", "luz roja", "semáforo" "velocidad límitada etc" esto existe únicamente en la conciencia del chofer
Ergo decir: "Descubren el gen del amor", el "gen de los celos" es una falacia porque no existen en el cerebro como tales y seguramente tú Neurroxyg, coincides conmigo en que el positivismo aplicado a la ciencia (métodos cuantitativos) no son precisamente científicos.
Esto es una reflexión a partir de todo lo dicho, que desarrollaremos ampliamente cuando abordemos este tema
Cuando se dice "el gen del amor", "el gen de los celos" es una simplificación que hace la prensa. Lo que quieren decir es que se descubre un gen implicado en el proceso de la formación del sentimiento de amor o del de celos. Lo que no es falaz es decir que por ejemplo el amor puede ser explicado con una base neurocientífica, porque de hecho tiene una base neurocientífica aunque es más complejo que un gen, son muchos genes y hormonas interactuando con muchas partes del cerebro (en parte, también hay una gran base socio-cultural en cómo este es experimentado), al igual que la consciencia. La consciencia no surge de la nada, es el resultado de la suma de múltiples procesos complejos que se realizan en varias áreas del cerebro a varios niveles. Al desarmar todos los procesos cerebrales por separado no podrías encontrar lo que genera la conciencia, porque precisamente la conciencia emerge de la suma. Ejemplificándolo con mi campo, el lenguaje funciona igual, no puedes señalar una área del cerebro donde esté el lenguaje, puedes señalar partes importantes para su formación, pero por sí solas no forman nada (El área de Wernicke sin una capacidad, simbólica, sin un banco semántico de memoria, sin capacidad pragmática, no sirve absolutamente para nada, pero sin ella tampoco existiría el lenguaje). Y como sabemos que la conciencia está en el cerebro (o mejor dicho es un producto del cerebro)?, pues bien porque precisamente los daños que afectan al cerebro, afectan según a que partes, a la manera de pensar del individuo, incluso pueden variar su personalidad, o su forma de percibir la realidad. puede ser argumentado, que existe un nível superior de donde procede eso, y que el cerebro lo único que haría sería procesarlo, pero eso es una explicación con muchísimos fallos y mucho más complicada (en cuanto requiere más explicaciones) que la de que la conciencia es un resultado directo del funcionamiento del cerebro. (También apoya esto el hecho de que no somos los únicos animales conscientes de neustra propia existencia, el grupo incluye, bonobos, delfines, chimpancés, gorilas y curiosamente urracas)
EliminarComo estudiante o linguista como dices que eres, supongo que entiendes que una cosa es el concepto "amor" como referente que designa un hecho o situación y otra es que en el cerebro se halle el amor tal cual lo conocemos, esto no es así.
EliminarPero mejor dejemos este tema porque da para largo y ya llegará el momento de tratarlo
“yo no veo nada de una correcta aplicación de la ley de Morgan en tu respuesta”
EliminarEs matemática, para qué molestarse en decir que está malo cuando puede ahorrarse la palabrería y directamente corregir el error y demostrar la correcta aplicación de la ley de Morgan. La ley de Morgan está perfectamente aplicada, estaba un poco afanado y la notación apesta, pero se entiende. “El producto de n variables proposicionales globalmente negadas es igual a la suma de las n variables negadas individualmente.” Tal cual: ¬ (E1 ^ E2 ^ E3 ^ E4) ↔ (¬E1 v ¬E2 v ¬E3 v ¬E4) donde como producto se refieren a las conjunciones y suma a las disyunciones, terminología propia de cualquier texto de matemáticas discretas. Si hay algún error en mi razonamiento no creo que sea algebraico porque las operaciones son demasiado sencillas; y mucho menos puede reprochar un error a nivel de las proposiciones porque estoy usando las que usted mismo colocó en el gráfico, que si bien disiento parcialmente con ellas, creo que no está tan alejado de la forma en la que se establece una creencia. Si quiere encontrar un error, posiblemente esté en las relaciones entre las proposiciones, pero aun así no creo que la conclusión varíe.
"No creer" significa "creer otra cosa" es decir, el incrédulo no acepta y rechaza la afirmación teísta porque tiene otras verdades (creencias). La "no creencia" se usa para señalar la actitud de rechazo no para decir que se tiene carencia de creencias, por lo tanto el ateo "cree que no existe, que es imposible por x razones".
La negación de algo no necesariamente implica la afirmación de otra cosa, por lo que es falaz decir que “No creer” necesariamente implica creer en una cosa diferente, a menos que el universo de lo que estamos considerando sea equivalente a dos proposiciones mutuamente excluyentes. Por ejemplo si vamos a hablar del movimiento de alguna cosa, dejando de lado algunas consideraciones relativistas (sistema de referencia inercial), podemos decir que si algo no está en movimiento está en reposo, y si no está en reposo entonces está en movimiento, no hay otra alternativa, y la negación de una necesariamente implica la afirmación de la otra. En el caso de la creencia acerca de x, la ignorancia siempre debe considerarse como una alternativa distinta a creer en otra cosa. Un par de ejemplos:
1. No creen que dios existe: incluiría a los que ignoran o no tienen información acerca de la existencia de dios y los que creen que no existe.
2. No creen que dios no existe: incluiría a los que ignoran o no tienen información acerca de la existencia de dios y los que creen que existe.
CREER (RAE)
"Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado"
NO CREER
sería incorrecto decir: "no tener por cierto algo..." ¿cierto?
Incorrecto en un sentido gramatical , sin embargo decir “no tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado” no es una imposibilidad lógica, es decir, esta frase aunque suene fea, es válida; lo mismo para el segundo ejemplo de la respuesta anterior.
Si un ateo cree que Dios no existe, no se iguala a una persona que desconoce totalmente sobre un tema y por lo tanto no toma una posición sobre ella; el ateo es consciente de lo que significa e implica Dios y rechaza su lógica, una persona que desconoce sobre el tema no.
Esto ya lo había explicado con lógica proposicional para que fuera más fácil de entender, pero creo que no sirvió de nada :(
En la respuesta que he dado a Juan Andrés queda claro que el proceso de "no creencia" no existe.
Precisamente por esa razón es que no puede argumentar que las personas que no creen en x, necesariamente deben pasar por el mismo proceso que alguien que cree en x. Tal y como lo hace en la respuesta anterior.
-"esa ignorancia impide que puedas ver las fallas de tus propios argumento y entender las correciones que todo el mundo te ha hecho"-
ResponderEliminarEsta frase es de Juan Andrés y es lenguaje ambiguo y una falacia ex populo.
Juan Andrés también menciona a Schopenhauer, en quien se inspira para discutir. Pero Schopenhauer, lo que trataba con su dialéctica erística o "arte de tener siempre razón" era intentar tener razón sin tenerla.
Aristóteles catalogaba la erística en los sophismata. Platón definía la "erística" como "diseñado para reñir" ("disensión" de "eris" en griego). Platón contrapone la erística propia de los sofistas con la dialéctica practicada por Sócrates. La parte central de su obra "Eutidemo" está destinada a mostrar el proceder falaz del arte erístico de los sofistas.
Sea como sea, es mala idea inspirarse en la erística schopenhaueriana, pues la recopilación de Schopenhauer de 38 "estratagemas", "ardides" o "trucos" dialécticos—, argumentaciones desleales y engañosas son para utilizar en las discusiones cuando se desea que prevalezcan las tesis u opiniones propias sobre las del oponente, aun sabiendo que éstas son absurdas o que no lleva razón alguna en el asunto a discutir.
Es mejor basarse en la lógica modal o la lógica epistémica.
Por cierto, ¿qué ha sido de Rufosteffen?
Hola
EliminarEl artículo de la fórmula perfecta lo que muestra es en forma sencilla que efectivamente, todas los discursos y pedagogía de los medios ateos, cuando se dirigen a sus militantes y simpatizantes llevan consigo recomendaciones de como llevar a cabo los debates y siempre ganarlos, ya sea de una u otra forma todo está hecho para este fin
Esto es más el plan de movimientos que aplican estrategias para abrirse paso en la sociedad y no de grupos en busca de difundir el verdadero conocimiento y esto es más que evidente en los mal llamados "nuevos ateos" y sus organizaciones que más parecen el resultado de un estudio de mercado para hacer un "producto" a la medida de la demanda y gusto de mercado y no de la reflexión seria y honesta sobre la realidad
Rufosteffen sigue entrando, supongo que algo le hemos dado que pensar y no dice nada
Saludos
¿Piensas refutar la opinión personal que tengo del bloguero? Suerte con eso!
Eliminar¿que tan potente es la dialética erística en un foro de internet que es escrito, anónimo y puede tomarse todo el tiempo del mundo para responder? (la palabra dialéctica es una buena pista)
¿Schopenhauer escribió ese libro para mentir?
Porque la frase que cité de Schopenhauer está en ese libro, ¿entonces no es válida?
Vaya léase el prólogo de la dialéctica erística y vuelva.
En un comentario anterior, dijiste que cometo muchas falacias pero intentaste señalar sólo una y de manera errada, ahora dices que es tu opinión, es decir desde la primera vez que comentaste en este blog viniste con el propósito de decir que todo está equivocado y lo que tú dices es lo verdadero y lo gracioso es que tú nos acusabas de dogmáticos a todo pero tú no tenías dogmas
EliminarLástima que haya tumbando algunos pilares de tu autoimagen y de tus creencias pero mientras no presentes argumentos convincentes y razonables que todos podamos decir "es cierto lo que él dice" entonces, mientras sigas entrando a este blog y no logres esto, vas a seguir pasando por lo mismo y a tener que aceptarlo
Afortunadamente para ti, no busco resaltar tus errores, como el reciente de usar la palabra dialéctica. Mira la foto de Sócrates con Platón que puse: eso es dialéctica
No se usa únicamente a Schopenhauer para ganar todo debate, podría escribir hasta un libro haciendo análisis de técnicas pero si no hablo abiertamente de ellas es porque no quiero difundir su mal uso
"En un comentario anterior, dijiste que cometo muchas falacias pero intentaste señalar sólo una y de manera errada, ahora dices que es tu opinión"
EliminarLas falacias que usted comete (no solo en este post) son flagrantes, y más sin embrago uste ha repetido los mismo razonamientos en varios post con la mismas falacias, sin molestarse en entender la falacia que le recomendaron que corrigiera. Solo es un llamado a su autocrítica, nada más. Lo del dunning-kruguer solo es mi opinión personal, la cual ni siquiera utilice como argumento de nada. Si yo tengo una creencia dogmática (puede que si, esto lo dije en el post del "Si es una creencia y Si tiene dogmas"). Pensar que usted tiene Dunnig-kruger no es un ejemplo de eso.
"Afortunadamente para ti, no busco resaltar tus errores, como el reciente de usar la palabra dialéctica. Mira la foto de Sócrates con Platón que puse: eso es dialéctica"
Tergiversarsiones, si las hay...
Siempre te he respondido pero tus obsesiones han hecho que pases a actuar como troll; hablas de falacias y ni siquiera sabes demostrarlas correctamente pero acusas y acusas porque sólo te interesa desacreditar
Eliminarsi sigues dirigiéndote a mi de la misma manera ya no te responderé y de persistir, te bloquearé porque mientras no mejores tus argumentos, no creo que haya alguien que te extrañe por aqui
No es necesaria ninguna refutación de Juan Andrés, ya que él mismo te autorefuta. Por su forma discursiva se entreve que cree que su razonar no es impreciso, pero un razonador que cree que siempre es preciso, es un razonador presumido. Un razonador presumido necesariamente incurre en una imprecisión.
ResponderEliminarBc (¬ Ǝp(Bcp Λ ¬p))
Si un razonador presumido cree en una proposición que se vuelve falsa por esta acción, entonces será impreciso, y esto es imposible, ya que siempre es preciso. Por lo tanto no puede creer dicha proposición, debe ser falsa. Pero si el razonador cree que la proposición es falsa, y esto hace que la proposición sea verdadera, entonces el razonador es impreciso en creer que la proposición es falsa. Si el razonador no hubiera asumido su propia precisión, nunca se hubiera involucrado en una imprecisión.
Un razonador es impreciso si existe al menos una proposición en la que cree y que no es verdadera.
Un razonador es preciso si no cree en ninguna proposición falsa (axioma modal T). Este axioma establece que si un agente conoce hechos, los hechos deben ser verdaderos, verificables.
En cambio, un razonador es modesto si para toda proposición p cree que Bcp → p sólo si cree p. Un razonador modesto nunca cree Bcp → p a menos que crea p.
∀p B(Bcp → p) ↔ Bcp
Un razonador es más autoconsciente (tiene mayor nivel de raciocinio) si posee un conocimiento completo de la lógica proposicional, es decir, si cree en toda tautología (axioma modal N), y si su conjunto de creencias está lógicamente cerrado mediante modus ponens. Si c cree que p y que p implica q, entonces también cree que q (axioma modal K).
(Bcp Λ Bc (p → q)) → Bcq
Si además es un razonador normal y cree que es modesto, entonces posee un alto grado de autoconsciencia y raciocinio.
Un bebe no tiene conocimiento de la lógica proposicional, ni su conjunto de creencias está lógicamente cerrado por modus ponens. El nivel de raciocinio de la mente del bebe así como su nivel autoconsciente es muy bajo, por lo que no puede ser un razonador sofisticado, ni preciso, ni consistente, ni reflexivo. Pero sí es inestable e impreciso, pues un bebe no tiene desarrolladas sus capacidades cognitivas. Por ello, el argumento de ser ateo porque un bebe es ateo, es pésimo y tan superficial y filosóficamente tan poco sofisticado, que no merece credibilidad.
El creyente “cree” que Dios existe.
El ateo “sabe” (o “cree que sabe”) que Dios no existe.
En las situaciones inverificables o infalsables, es decir cuando no es posible ni probar la
verdad ni la falsedad de algo, siempre podemos alegar que no sabemos lo suficiente para formar un juicio ni a favor, ni en contra.
¿Cómo se prueba que Dios existe o que no existe? Nuestra conclusión debe ser que, a la luz de la razón, la cuestión está abierta. Debiéramos decir que es una cuestión no pertinente o impertinente, pero nunca faltan indocumentados que toman esta expresión como un insulto.
No es necesaria ninguna refutación de Juan Andrés, ya que él mismo te autorefuta.
EliminarBien, pero por lo menos hay que decir en que consiste la contradicción.
Por su forma discursiva se entrevé que cree que su razonar no es impreciso, pero un razonador que cree que siempre es preciso, es un razonador presumido. Un razonador presumido necesariamente incurre en una imprecisión.
Estos “razonadores” son una abstracción de la realidad, no responden a la descripción del perfil sicológico de ciertas personas, para señalar que me creo un razonador preciso tendrías que referirte a una proposición(es) puntual(es) en mi discurso en determinado contexto (en este caso creencia), con las cuales encajaría como un razonador presumido. Acerca de lo que dices, que por mi forma de debatir se entrevé que soy un razonador presumido; llamarlo estupidez creo que se queda bastante corto.
Un ejemplo de un razonador presumido es el bloguero, en un post anterior dijo:
“Rufosteffen y tu son la prueba de que todo lo que dije en este artículo es cierto. “
En ese conjunto de creencias (ese artículo) y por esa frase, ateísmoaldescubierto sería un razonador presumido, luego seguir llamándolo razonador presumido en los debates siguientes no tendría sentido, y menos si digo que lo es porque se “entrevé” en su discurso. Realmente la sacaste del estadio chico.
Un bebe no tiene conocimiento de la lógica proposicional, ni su conjunto de creencias está lógicamente cerrado por modus ponens. El nivel de raciocinio de la mente del bebe así como su nivel autoconsciente es muy bajo, por lo que no puede ser un razonador sofisticado, ni preciso, ni consistente, ni reflexivo. Pero sí es inestable e impreciso, pues un bebe no tiene desarrolladas sus capacidades cognitivas.
Desde comenzamos el debate, estamos asumiendo que los bebés no entienden el concepto de dios, lo cual lo excluye de ser un razonador, pero esta condición no solo aplica para los bebés, también aplica para cualquiera que no tenga información acerca de la existencia de dios, recuerde que estos razonadores son algo contextual.
Saludos
Entonces, ¿el ateo “sabe” que Dios no existe o “cree” que Dios no existe? Si pretende saber con precisión que Dios no existe, si cree que siempre es preciso, entones es un razonador presumido, y un razonador presumido necesariamente es impreciso.
ResponderEliminarLa presuntuosidad y autocomplacencia del movimiento neoateo queda patente en el título de “brights” (listos, intelgentes, brillantes, luminosos) que se autoatribuyen. Un neoateo es un bright, pero no todo bright es ateo; los brights son naturalistas, rechazan lo sobrenatural.
No es nada nuevo bajo el sol.
La "iglesia" que fundó Comte en el siglo XIX quería ser una especie de "sacerdocio de sabios" y al final del siglo XIX se había formado "un espíritu positivo". Hoy todavía es para muchos espíritus objeto de una fe y de un fervor intensos. El positivismo intenta ser una especie de aliado del marxismo y del nietzscheanismo. Con otros métodos, otro espíritu, a veces rivalizando con ellos; sin embargo, coincide en el mismo objetivo esencial. Es igual que los otros, una más de las formas por las que el hombre moderno intenta escapar a toda transcendencia y sacudir lo que cree que es un insoportable yugo, la fe en Dios.
Se parece a los neoateos actuales, un "sacerdocio de brights".
Neurroxyg
EliminarYo decidí no responderle con lógica formal a Juan Andrés precisamente porque su respuesta no tenía lógica ya que no pudo explicar bien cual de sus proposiciones que usaba para negar era la verdadera y que negaba según lo que anunció a todo el argumento.
Y como ya te diste cuenta seguramente, consideran que el racionalismo y el positivismo son la gran novedad cuando filosoficamente hace tiempo que hicieron crisis pero todavía no se han enterado, por ello, considero necesario presentar estos temas para luego señalar su caída
Esta claro que a nivel ideológico, el ateísmo vende humo de fuego apagado hace tiempo muy especialmente los que siguen a Dawkins, al cientificismo y en general a todo ese "nuevo ateísmo" y que contradictoriamente se autodenominan "brights" como señalas
Entonces, ¿el ateo “sabe” que Dios no existe o “cree” que Dios no existe? Si pretende saber con precisión que Dios no existe, si cree que siempre es preciso, entones es un razonador presumido, y un razonador presumido necesariamente es impreciso.
EliminarSe me escapaba. Cuando se demuestra la imprecisión de un razonador presumido, no están hablando acerca de la fiabilidad de su creencia, sino a la imprecisión definida en el razonador impreciso, es decir, que cree al menos en una proposición que es falsa; pero si todas las proposiciones que lo llevaran a la conclusión de la existencia de dios por ejemplo fueran verdaderas, en la única imprecisión que podría caer este razonador presumido es en la de asumir su propia precisión; por lo tanto asumir que la conclusión a la que llegó un razonador presumido no se sigue de sus premisas, es una falacia; ya que la imprecisión en la que incurre no necesariamente debe estar ligada a su conclusión.
"Yo decidí no responderle con lógica formal a Juan Andrés precisamente porque su respuesta no tenía lógica ya que no pudo explicar bien cual de sus proposiciones que usaba para negar era la verdadera y que negaba según lo que anunció a todo el argumento."
La ilustración que hice con algebra booleana no refutaba todo el post. únicamente refutaba el argumento:
- Para creer en dios se necesitan tales procesos mentales
- Entonces para no creer se necesitan de los mismos procesos
- Los bebes no tienen esto procesos,
- Ergo lo bebes no pueden no creer en dios.
Dejando en claro esto el resto de su argumento cae solo.
Saludos
La premisa de Juan Andrés es correcta, la no creencia es posible bajo las definiciones comunes de 'creencia' que asume conocimiento de términos, si no existe conocimiento de términos entonces no hay creencia. Es diferente no creer a creer en una negación.
Eliminar“ Se me escapaba. Cuando se demuestra la imprecisión de un razonador presumido, no están hablando acerca de la fiabilidad de su creencia, sino a la imprecisión definida en el razonador impreciso, es decir, que cree al menos en una proposición que es falsa; pero si todas las proposiciones que lo llevaran a la conclusión de la existencia de dios por ejemplo fueran verdaderas, en la única imprecisión que podría caer este razonador presumido es en la de asumir su propia precisión; por lo tanto asumir que la conclusión a la que llegó un razonador presumido no se sigue de sus premisas, es una falacia; ya que la imprecisión en la que incurre no necesariamente debe estar ligada a su conclusión.”
EliminarSi el razonador es impreciso hay altas probabilidades de que su creencia sea falsa:
Pr|(P ∧ D)>>0.5
Aunque puede que sus creencias sean verdaderas no es muy plausible creer en ellas si se tiene otra creencia de mas valor probabilístico.
Llamemos tu creencia X,entonces X dado su probabilidad no es tan plausible como E, nuestras creencias, ya que esta tienen mas valor probabilístico.
X=0.5 E=1.0
Pr|E >X
en cuanto juan andres utiliza algebra para refutar uno de tus argumentos empezaste a llamarle troll, ¿que casualidad no?
ResponderEliminar- Un bebe no entiende el concepto de Dios.
ResponderEliminar- Un bebe no es un razonador.
- Un bebe es ateo.
- Esta condición -estar excluído de ser un razonador- aplica para cualquiera que no tenga información acerca de la existencia de Dios.
En resumen, alguien que no sabe de Dios, no puede ser un razonador. Está claro lo que de ahí se desprende.
Un bebe no cree en nada, entonces. No puede hacer juicios de sentido, propósito y valor. Si de ahí de deduce que para el bebe nada tiene sentido ni propósito ni valor, entonces es un nihilista. Pero esto no quiere decir que realmente nada tenga sentido ni propósito ni valor.
Lo mismo vale para Dios. Que el bebe no tenga información de Dios, no significa que Dios no exista.
Luego, un ateo es alguien que simplemente está sin Dios en la vida, tiene ausencia o privación de Dios, o ha renunciado a Dios.
Pero que no nos vengan con el cuento que como somos ateos cuando nacemos, debemos seguir siendo ateos; porque entonces debemos seguir siendo nihilistas, y, en el peor de los casos, debemos seguir siendo cínicos, pues los antecedentes históricos del nihilismo fue la escuela cínica.
Una cosa es un ateo que admite que Dios existe pero afirma que no cree en él y otra cosa es un ateo que niega la existencia del ser que le causa desagrado o disgusto.
Juan Andrés dice "si todas las proposiciones que lo llevaran a la conclusión de la existencia de dios por ejemplo fueran verdaderas, en la única imprecisión que podría caer este razonador presumido es en la de asumir su propia precisión".
Falso. Si todas las proposiciones son verdaderas, el razonador ES preciso; si no hay ninguna imprecisión no es impreciso y no puede ser, por tanto, presumido.
Luego añade "por lo tanto asumir que la conclusión a la que llegó un razonador presumido no se sigue de sus premisas, es una falacia".
Falso. Es un non sequitur. Da por sentado un antecedente que es falso, a saber, decir falsamente que un razonador preciso es presumido.
Todo el párrafo de Juan Andrés con estos comentarios es un absurdo, es humo.
Hay una diferencia entre un razonador que siempre que cree en Dios cree también que cree en Dios, o sea, un razonador normal, y un razonador que si cree que cree en Dios entonces cree en Dios, un razonador estable.
En otras palabras:
Para la creencia en Dios, un razonador normal cree que Dios es verdadero si respecto del conjunto de sus creencias el razonador normal cree que son verdaderas.
Pero un razonador estable cree que Dios existe si el conjunto de creencias del razonador estable que cree que cree en Dios lo hace porque el razonador estable cree que Dios es verdadero.
Esa es la diferencia.
Un razonador cuyas proposiciones son verdaderas no puede ser preciso e impreciso al mismo tiempo. El razonador presumido es el que cree que es preciso siendo impreciso, pero Juan Andrés parte del supuesto que las proposiciones del que cree en Dios son todas verdaderas (su frase es "todas las proposiciones que lo llevaran a la conclusión de la existencia de dios por ejemplo fueran verdaderas"), es decir, no hay ninguna imprecisión; luego no puede ser presumido. O es preciso o es impreciso, pero no puede ser las dos cosas a la vez.
EliminarConclusión: Juan Andrés se contradice o no entiende ni lo que él mismo escribe.
Parece que los ateos que han entrado aqui para "refutar y destrozar" a ignorantes teístas, se van con el rabo entre las piernas.
ResponderEliminarLa refutación es muy sencilla, aun si el autor no está de acuerdo con los términos usados, a lo más que se llega es a un simple hombre de paja de su parte. Juan Andrés se lo explica de forma muy sencilla e incluso bajo los estándares del autor. A lo más que podría llegar a cambiar sería el uso del término para uno más correcto, desde su perspectiva, pero comete la falta de ignorar la forma en como el término es usado por quienes afirmamos que los bebés nacen ateístas.
EliminarSi se define ateísmo como un no-teísmo, no hay controversia, los bebés nacen ateos.
el escéptico dice ( por ejemplo en el caso de los ovnis) ¿porqué? porque cree en otra cosa previa ( no hay vida extraterrrestre o faltan evidencias) es decir la "no creencia" es en realidad una idea que no es aceptada como verdadera porque la persona tiene con antelación otras creencias sobre lo mismo que considera las reales. El "no creo" significa en realidad "no me convences por A por B por C" es decir porque se tiene otras creencias
EliminarTanto ateos como creyentes creen diferente sobre lo mismo y en el caso de la existencia de Dios, son creencias opuestas
Explicar el porque los bebes no nacen ateos ya es redundante con lo que está explicado en el artículo. Para refutarlo tú tendrías que demoestrar que se puede ser escéptico con respecto a algo que se desconoce totalmente. Absurdo
Saludos
¿Ateísmo al descubierto? No veo que el ateísmo sea una organización que oculte algo, es simplemente la conclusión a la que se llega gracias al pensamiento crítico y racional. Soy ateo desde mi adolescencia y sólo conocí a Dawkins y otros personajes hasta hace poco; puedo estar de acuerdo o no con ellos y eso no me hace menos o más ateo. Soy ateo porque no creo en la existencia de Dios alguno y punto.
ResponderEliminarLas religiones en cambio si están basadas en dogmas y tienen sus lideres que son seguidos con sumisión por los creyentes. Sencillamente, el borreguismo es propio de las religiones.
Es comprensible la intención de poner al ateísmo al nivel de una religión u organización apara tratar de equilibrar las cargas, por fortuna esa pretensión se aborta desde los conceptos mismos de cada una.
"Al ateísmo se llega gracias al pensamiento crítico y racional"
EliminarEs decir, que se precisa el paso previo de "pensar crítica- y racionalmente" para llegar a ser ateo. Pero entonces, ¿cómo se puede ser ya ateo como bebe, antes de pensar crítica- y racionalmente?
Parece que eres una excepción como ateo, pues aqui los ateos afirman que ya se es ateo al nacer, que todos los bebes son ateos; tu, en cambio, parece que no lo eres de nacimiento, sino desde adolescente.
Por cierto, caricaturizar a Dawkins, Harris y Hitchens no los ayuda mucho. Los Ad Hominem son siempre un tiro que sale por la culata.
ResponderEliminarWilmer
EliminarBienvenido al blog:
Sigue leyendo los capítulos siguientes porque verás que ateísmo es lo que dices (con respecto a una postura personal) pero también es mucho más que estoy seguro desconoces.
Sobre los dogmas te recomiendo que leas los capítulos iniciales para que te enteres de que los ateos también los tienen y sencillamente la similitud se da porque el ateísmo no convierte en extraterrestre a la gente, todos tenemos el mismo cerebro, las mismas funciones y hemos aprendido a usarlo y a responder al entorno de la misma manera, lo único que nos diferencia son las etiquetas y los prismas con los que vemos la vida, pero ustedes no son diferentes en lo absoluto
Sigue entrando, espero que sigas teniendo el ánimo de hacerlo y hagas honor a la apertura de mente que (supuestamente) tienes como ateo y leas los siguientes temas
Saludos
Esto es ilogico, a mi como ateo nadie me puede decir que pruebe el ateismo, puesto que solo es una negacion, los que tienen que probar son los que afirman que dios si existe, para eso me sustento en la regla logica y judicial llamada "ONUS PROBANDI" de modo que el debate lo pierdes porque no puedes demostrar que dios existe :D
ResponderEliminarJamas he sabido de un recien nacido que salga del útero alabando a algún dios. Hay hijos de cristianos, no niños cristianos, hay hijos de musulmanes, no niños musulmanes, hay hijos de judios, no niños judios.
ResponderEliminarCesar Singlaterry
EliminarTampoco salen diciendo que Dios no existe. Lee todo el artículo para que no estés diciendo cosas como si no lo hubieras hecho
Basta con no creer para ser ateo.
EliminarEl ateísmo es una creencia y el ateo es un creyente en su propia cosmovisión sin Dios es decir, cree al igual que el teísta, pero en el caso de su existencia, ambos creen cosas opuestas: uno afirma y el otro niega su existencia
EliminarEn la historia, el ateo es aquel que no cree en los dioses oficiales. Socrátes fue acusado como tal, teniendo su propia deidad. No hay ningún caso de ateos que "carecen de dioses" como si fueran un conjunto vacíos
Tu concepto de ateísmo está totalmente errado
El diccionario dice: "aquel que descree o niega la existencia de Dios"
Todo está explicado en el artículo, te sugiero que leas antes de comentar
¿Esto significa que los bebés hispanos no nacen ateos pero los bebés de habla inglesa si? :) porque la definición oficial en inglés es "One who disbelieves or denies the existence of God or gods", es decir quien no cree o niega ;)
ResponderEliminar¿Los bebés nacen creyendo en algún dios? no, por ende son ateos.
Fail para ti
"¿Los bebés nacen creyendo en algún dios? no, por ende son ateos."
ResponderEliminarEl bebe no solo es ateo, también es apolítico, acientífico, amoral, analfabeto. Y tampoco es inteligente, pues no tiene desarrolladas sus capacidades cognitivas. Es ignorante porque nada sabe.
Por eso es tan fácil ser ateo.
Si lo propio del bebe es ser ateo, se puede deducir que ser ateo es una postura infantil, inmadura; no se requiere saber absolutamente nada para ser ateo.
ResponderEliminarSi mi kas de limón es ácida, y el ácido sulfúrico sulfúrico es un ácido. El ácido sulfúrico sabe a kas de limón. Y es verdad para ser ateo en la definición amplia de la palabra no se requiere saber nada, eso no significa que se haya podido llegar a esa postura razonando. De igual manera no se requiere ningún esfuerzo para ser ciudadano de USA, lo cual no significa que haya gente que conscientemente decide ser ciudadanos de USA, puede razonar porque es mejor para ellos y hasta demuestra una serie de conocimientos sobre el tema "ser ciudadano de los USA
EliminarQue milagro que no digas nada, ahora que he mencionado al laicismo
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarLo que has dicho y decir nada es aproximadamente lo mismo. Yo comentaría algo pero de donde no hay no puedo sacar.
EliminarDios no existe!! Y la carga de la prueba recae en el que afirma que algo existe, sino puede demostrarse que algo existe entonces no existe, o explicame como demuestras que algo en el mundo no existe???
ResponderEliminarBravo
EliminarEs lo que se llama falacia ad ignorantiam.
Supongo que para ti Dios tiene que ser física-, material- y espacialmente ubicable, detectable, medible y visible. Es lo que se llama falacia de reificación, una burda cosificación.
Supongo también, que como naturalista metafísico sostienes que las "razones" son causas también. La falacia (de la equivocación) consiste en identificar las "razones" (que se aplican a los asuntos conceptuales) con causas físicas (que sólo se aplican a los fenómenos físicos, mecánicos o empíricos). Las razones no son las causas físicas, son las bases de las conclusiones y decisiones lógicas y tienen un carácter normativo.
Ahora sigue repitiendo: Dios no existe!! Dios no existe!! Dios no existe!! Dios no existe!! Dios no existe!! hasta la saciedad, y luego nos llamas dogmáticos.
En definitiva acabas de escribir que dios no esta en un plano fisico y por eso no podemos encontrar causas fisicas... Uy que brillante estas haciendo imposible que alguien se meta con la idea de dios ya que nuestro conocimiento solo puede referirse racionalmente a lo fisico, lo que se puede medir, investigar, pero como dios no tiene esos atributos, no solo no podemos encontrar prueba alguna de que exista, sino que existe!!! Es muy logico, claro!! Has visto mi esfero invisible?? -Me parecio verlo... Pues no!! Porque es invisible no puedes verlo.
EliminarEsto es muy sencillo no blindes la idea de dios diciendo que esta en un plano diferente y te creas inteligente por eso, cuales son tus razones, pruebas o algo para que piense que existe, dame lo que sea!! O bueno por lo menos para que creas que existe un plano diferente al fisico, tienes algo o vas a seguir inventando caracteristicas para evitar que podamos hablar racionalmente dios. Es mas hagamos mas claras las cosas todavia, si por casualidad resulta que no tienes evidencia alguna sobre la existencia de algun dios o dioses o harry potter o los fantasmas o lo que sea que supuestamente tenga atributos que hagan que no pueda comprobarse su existencia, entonces explicame (tu o el creador del blog o jesus seria mejor) porque sabes que existen si sus cualidades los hacen imperceptibles??
"nuestro conocimiento solo puede referirse racionalmente a lo fisico"
Eliminar¿Qué tiene que ver el racionalismo con lo físico? De lo físico se ocupa el empirismo, no mezcles o confundas empirismo y racionalismo. El racionalismo afirma la existencia de ideas innatas, mientras el empirismo la niega. Porque si pretendes ser empirista y racionalista al mismo tiempo, tienes un grave problema. Si apelas al empirismo como fuente de nuestros conocimientos (la experiencia sensorial) y que como empirista tienes confianza absoluta en los sentidos, y luego dices que eres racional (el racionalismo desconfía de la información de los sentidos), tu verás como quedas.
Meter en un mismo postulado empirismo y racionalismo es incongruente.
Quieres hablar racionalmente de Dios, dices. Pero bueno, aclárate. ¿quieres hablar racionalmente o empíricamente? Las dos cosas juntas y unidas no cuadran.
Como veo que valoras mucho que las cosas se puedan medir, pesar, diseccionar, etc, me temo que estás atrapado por el cientifismo tecnicista, que es la consecuencia de un cientifismo fisicista y un cientifismo mecanicista.
Responde a la pregunta!!
EliminarResponde la pregunta!! Deja de dar vueltas que lo puse muy sencillo, porque crees que dios existe??
ResponderEliminarDe echo amigo Carlos Esguerra, presumo la gran mayoría de los participantes han podido ver los errores cometidos, te están respondiendo a tus cuestiones pero para que te respondan adecuadamente debes separar conceptos para llegar a un entendimiento mas cercano a la verdad, digo esto sin pretender ofender a nadie.
EliminarUn consejo que te doy es que dejes esa actitud de fanfarrón que a nadie de los que participan en este sitio lograras intimidar de esa forma, por el contrario solo quedas en ridículo, antes bien te recomiendo tener paciencia, empatia y buenos modales.
Seguiré la charla de cerca.
Saludos.
Y tú, ¿por qué crees que Dios no existe? ¿Por motivos empíricos o motivos racionales? Responde la pregunta y aclárate. ¿Empirismo o racionalismo?
Eliminar¿Tú crees que Dios no existe o sabes que Dios no existe? Responde la pregunta.
Va de nuevo...
EliminarNo se trata de fanfarronear ni nada por el estilo Monsieur y me gustaria que explicaras los errores a los que te refieres, en el asunto del empirismo, el racionalismo y la idea de que se debe apelar a un solo tipo de forma de fuente de conocimientos, creo que el error esta en el anterior racionamiento no en el mio. Sin embargo, discutir este asunto no es de mi interes, no creo que sea dificil entender que estoy desde mi primera intervencion pidiendo que me expliques las razones por las que creen que dios existe. En la primera respuesta dijo que dios no existia en un plano fisico y en la segunda... dijo los mismo!! En la tercera me responde con otra pregunta... Creo que todos aqui nos damos cuenta del error!! Como te digo no quiero que debatamos el tema de la fuente de conocimientos porque creo que le doy la opcion de que siga dando vueltas (aun cuando no estoy de acuerdo con el racionamiento que hizo).
ResponderEliminarMis pruebas de que no existe dios (en vista de que todavia no se te ocurre nada para responder) son las mismas que tengo para los unicornios o los duendes y para irte mostrando mi punto de vista: no lo veo, escucho o siento (empirismo), ni tampoco le encuentro papel dentro del racionamiento acerca del origen del universo ya que los mismos atributos que les fue otorgado racionalmente por santo tomas o Descartes puedo otorgarselos al universo por si mismo (racionalismo). A que no adivinas que respuesta espero que des en tu proximo comentario (espero haberlos intimidado a todos).
No, de echo Neurroxyg jamas dijo que Dios no existiera en este plano físico ni que estuviera sujeto a este plano o a otras realidades elegantes, simplemente dijo que no esta sujeto al empirismo, materialismo o sensualismo por citar algunos conceptos.
EliminarLuego, prefiero que disciernas tu mismo los errores a través del dialogo con Neurroxyg, ya que a mi manera de ver no se trata de hacer bulling como están acostumbrados en otros blogs, sino mas bien de llegar al dialogo sano.
Y también las hadas, unicornios gnomos, dragones, superman, harry potter y demás son fácilmente refutables, de echo Resenkiva lo ha echo en comentarios anteriores así como también se ha manifestado que una persona con suficiente conocimiento en ciencias de la literatura no tiende a anteponer la falacia narrativa como argumento solido.
Te invito a leer los demás articulo y sus comentarios, así nos entenderemos mejor.
Saludos!
El tono esta perfecto Monsieur no quiero faltar el respeto a nadie, sin embargo, esto no es tan importante como los argumentos y debo preguntarte obligadamente que si no esta sujeto al empirismo o al materialismo a que esta sujeto??? Creo que de nuevo llegamos a de donde sacas evidencia que te haga pensar que dios existe?? Me gustaria que me respondieras eso. En cuanto a la falacia narrativa (que se que se ha tratado en este blog) creo que en este blog se explico mediante una logica deficiente, pero como todo podemos abordarlo concreta y precisamente ¿Que hace la idea de Zeus diferente a la de Superman? Te dejo estas dos cuestiones que agradeceria que respondieras.
EliminarSaludos.
EliminarLa idea de superman difiere con la de zeus de que superman es una gorma de vida extraterrestre y Zeus es un dios griego con poderes atmosféricos para producir descargas eléctricas en forma o rayos.
La evidencia que saco de la existencia de Dios es, en mi caso, una creencia primordial no sujeta a al cientificismo ateo, al igual que las verdades lógicas y matemáticas, las verdades metafísicas, los juicios morales, los juicios de valor y la preposición cientificista atea no pueden ser probadas por la ciencia ya que esta presupone la ciencia, es imposible demostrarla con la ciencia per ola acepto de forma racional al igual que lo que enumere antes menos la preposición atea del ultimo.
Mis argumentos a favor de la existencia de Dios son:
*Argumento cosmológico kalam
*Argumento ontológico MODAL
*Argumento axiológico o moral
*Argumento teleológico
*Argumento del PRS osea de la contingencia
*Argumento de la historicidad de la resurrección de Jesús.
Con respecto a tu ignorancia de identidad con Dios y los gnomos:
Un gnomo no puede ser un gnomo si no es material, ya que por definición el gnomo es material, si no lo es, ni lo ves, ni lo sientes, entonces eso no es un gnomo, ni un unicornio, en todo caso sería una fuerza impersonal.
En lógica modal definimos a Dios como el SMG,buscalo en google.
Creo que cometes falacia de hombre de paja, Dios no es igual a un duende, un duende no puede ser inmaterial ya que inmediatamente pasaría a ser un ente diferente, tampoco puede ser la mente inmaterial de un duende, ya que a algo inmaterial como una mente no se le pueden aplicar adjetivos de posesion material como: de duende, de caballo, mente azul ,etc.
En lógica simbólica seria:
X↔P
¬P=¬X
X ∧¬P=M
M≠X
Simplificado seria:
∀X ∈ P
Ergo es una mente pero no de duende, ahora si se le pueden poner adjetivos posesivos como triste y feliz, por qué como sabemos las mentes son así por definición, no la materia, así que para decir que Dios es igual a superan tendrías que refutar la idea o el concepto de Dios.
Sabemos que Zeus no existe porque los rayos son causados por situaciones atmosféricas, también sabemos que superman no existe ya que fue creado en los años 30 para un comic.
Y sabemos que Jesus no existe porque conocemos que la creacion de la tierra no tiene nada de sobre natural, y porque los evangelios lo inventaron hace cerca de 2000 años para una historieta tambien solo que sin imagenes.
EliminarCreo que para todos es claro la diferencia entre superman y dios que nos interesa: el primero es de carne y hueso, en cambio el segundo es una mente (o espiritu o lo que cada un crea) lo que quiero aclarar de esta idea ha sido forjada y actualizada para tratar de blindar a dios y explicar porque no hay rastro alguno de el. Toda la biblia no dice que es un ser creado a imagen y semejanza del hombre y que vive en los cielos?? De donde sacas que es una mente inmaterial y no fue una invencion literaria igual que Zeus, que hablaba con los humanos y quemaba arboles, inundanba y mataba. Es mi primera pregunta, cuando y porque empiezas a contradecir a tu biblia (que despues usas como argumento) para decir que dios es una mente inmaterial??
Los argumentos que mencionas son bien conocidos por todos y me alegra que aclares que estan por fuera de el cientificismo ateo (esto me llena de orgullo). Empecemos con el cosmologico ¿porque la causa del mundo no puede ser el mundo mismo, es decir, el mundo es eterno y se expande y contrae por la eternidad (existen teorias cientificas que apuntan a esto), nada se ha comprobado acerca del origen del universo (si es que tuvo origen), asi que porque no puede ser el universo eterno?
Te dejo estas dos cuestiones.
Saludos.
Tu comentario solo demuestra ignorancia deja te explico:
Eliminar1.-Ningún historiador serio,ni Dawkins niega la existencia histórica de Jesús de Nazareth,niegan sus cualidades divinas pero no niegan su existencia,Flavio josefo habla de Jesús,y de su hermano Santiago,Plinio el Joven,etc.
2.-Cometes un non sequitur,¿que tiene que ver Jesús con la creación de la tierra?
3.-Investiga mas a fondo,los evangelios son reconocidos como fuentes históricas serias.
4.-Dios no es de carne y hueso,eso solo me demuestra tu EXTREMA ignorancia teológica y filosófica,en toda la biblia se dice que Dios es inmaterial,ademas por lógica elemental el creador de la materia (Dios),no puede ser hecho de materia.El termino hecho a imagen y semejanza de Dios es en un sentido moral y axiologico,si nos hubiera creado como tu dices seriamos dioses entonces.
5.- Tu universo no puede ser así como dices por la imposibilidad de un infinito real,ademas sabemos mediante el teorema de Borde-Guth-Vilenkin que cualquier universo en expansión debe de tener un comienzo absoluto.Ademas es ilógico que algo se cree solo asi mismo es una contradicción lógica.
Te recomiendo que leas mas y estudies,no te dejes llevar por los ateos de Internet.
Existen teorías del universo cíclico pero son muy débiles y llevan a contradicciones.
Te dejo un articulo espero lo leas,así podremos debatir mejor:
http://www.reasonablefaith.org/spanish/dios-aun-no-ha-muerto
Además veo una actitud trollesca que deja mucho que desear en cuanto a tomarte en serio.
EliminarTe basa en juegos de palabras y retorica en exceso para notarte superior, también noto una extrema infravaloración hacia los creyentes.
Con respecto a tu pregunta:¿Cómo sabes que Dios es espiritual?, lo sabemos por lógica deductiva, un espíritu es inmaterial, Dios no puede ser material por ser el origen de la materia, ergo es espiritual.
Además, el conocimiento no requiere certeza.
Ósea un ente X no puede crear A si este esté está formado de o ya preexiste A, eso es una contradicción lógica al principio de identidad. En lógica simbólica es:
X⇒A
∴X ∉ A
Entiendes?.
Con respecto a mis argumentos: Ellos si son accesibles a l cientificismo ateo, por qué me baso en prueba empírica y per se como premisa o premisas de los argumentos, lo que dije que no era accesible a el cientificismo ateo es mi creencia primordial acerca de Dios.
Otra cosa, cometes falacia de equivocaciones lo muestro:
Zeus es un dios
Dios es Dios
Por lo tanto Zeus Es Dios.
Eso es una falacia de equivocación, nuestra definición de Dios no es la misma definición de dios que aplica semánticamente a Zeus.
Universo no puede ser eterno por la imposibilidad de un infinito real, el infinito no existe en la realidad, solo es una idea en nuestra mente, no te lo puedo poner aquí porque es muy largo pero está en el link que te deje.
Ok, primero hablemos de mi acitud trollesca, tu has escrito arriba (solo en tu ultima intervencion):
Eliminar1. "Tu comentario solo demuestra ignorancia" O tal vez otro punto de vista...
2. "En cuanto a tomarte enserio" ¿Sera que estas buscando ventanas por si necesitas huir?
3. "EXTREMA ignorancia" Por casualidad se te quedo una palabra en mayuscula??
Yo no tengo problema con el tono o el irrespeto que quieras manejar, pero no te las des de moralista que tu tambien eres peyorativo y maleducado.
Quieres que nos centremos en los argumentos?? Yo tambien!!
1 y 3. Flavio Josefo se refirio una sola vez a un Jesus (que de por si era un nombre bien comun), es decir, que solo un historiador serio y en una sola oportunidad nombro (porque no conto nada) a un Jesus. Estas muy mal informado, Dawkins y la mayoria de ateos sabemos que existio no uno, sino varios Cristos (que ya sabes que significaba) y que varios de estos estan en la biblia pretendiendo que sean solo uno. Avisame si quieres que te demuestre las diferencias literarios entre el cristo de los sinopticos y el de pablo. Asi que no esta bien que digas que todos saben que Jesus de Nazareth existio porque no solo puedo demostrarte que hubo muchos mas Cristos (incluso en la biblia) sino que cada uno de los mitos y milagros de Jesus son tomados de mitos anteriores de otras deidades. Quienes hemos estudiado a fondo la veracidad de la biblia sabemos que este libro es una recoleccion de mitos de muchas sectas que solo esta vigente porque se implanto a punta de sangre y muerte.
2. ¿Que tiene que ver Jesus con la creacion de la tierra? Que la misma fuente de libritos en donde se nombra el mito de Jesus, dice que su padre creo la tierra, luego el sol y muchas mas historias que son probadas falacias. Eso tiene que ver.
4. Y 5.Lei tu articulo y creo que los argumentos que menciona los he escuchado cientos de veces y continuo pensando (humildemente yo y mis influenciadores de la red) que no tiene nada de logico ya que la mayoria de sus preposiciones logicas estan basadas en el hecho de que dios existe porque si, te las enumero, estan son premisas de los argumentos:
1. Si el universo tiene una explicacion para su existencia, dicha explicacion es dios (premisa del argumento cosmologico).
2. Si dios no existe, los valores objetivos no existen (argumento moral).
Si tomamos como premisas cosas que de por si ya afirman que dios existe, no es dificil concluirque dios existe. Me gustaria que explicaras el porque son ciertas estas dos premisas, que son la base de dos de tus argumentos.
Del ontologico no voy a hablar ya que no quiero perder mi tiempo en una logica que me parece tan absurda. Si lo crees esta bien.
Algo en lo que estoy completamente de acuerdo con el escrito es que ha surgido un movimiento de contra peso al neoateismo que busca racionalmente explicar la existencia de dios. Creo que para tratar de explicar a dios hay que buscar muchisimas herramientas y llevar las cosas lo mas alejado posible de lo simple. Si tu dios existe que lo demuestre, que desaparezca una enfermedad, que detenga un tsunami o que haga algo util, que no te ponga a aferrarte al teorema de Borde-Guth que no es aceptada por grandes grupos de cientificos y que se refiere solo a este universo (cuando es probable que existan muchos mas) como te dije anteriormente, no podemos decir que sabemos algo acerca de la creacion del universo, lo que digo es que de ahi en adelante conocemos como de forma natural se creo todo, lo que sugiere que muy posiblemente encontraremos pronto el mismo fenomeno antes del big bang.
Has dicho que la logica de la eternidad del universo es deficiente, me gustaria que explicaras porque es deficiente para el universo y no para dios, ojala que la razon no sea porque es dios.
Por ultimo hiciste un resumen de algunas de mis caracteristicas personales, no me conoces, agradeceria que no lo hagas o me estaras autorizando a hacer lo mismo contigo que estoy seguro no te agradara.
Saludos carlos Esguerra.
EliminarRecién leo algunos de los comentarios pues mi celular no me dejaba entrar cómodamente, antes que nada quisiera preguntarte, ¿en realidad quieres saber las diferencias entre superman y zeus?.
¿Evidencia de que Dios existe? vaya, leí algunos de los ejemplo de Resenkiba y estoy de acuerdo en algunos de ellos, pero yo optare por una perspectiva mas personal, que me hizo pensar que Dios no existe' fue precisamente la estupidez y estrechez del criterio ateista, cuando te das cuenta de que lo que te dice el ateismo es solo un conjunto de falacias y engaños, es ahi cuando comienza un nuevo comienzo. (si asi es, por mucho que no te guste, de echo los errores ateos se remarcan en este blog)
Charlemos, Jesus al que nombro Flavio josefo no solo esta presente en sus escritos, sino que los libros de jurisdicción e historia judíos de la época hacen mención a el como Y'shua, citare algunos.
Sanhedrín 43a
Sanhedrín 67a
Sanhedrín 107b
Sotá 47a
Shabbat 104b
No me entrometeré citando si existieron varios cristos y bajo que circunstancias ya que soy ignorante a eso.
Las preposiciones en los argumentos citados por Resenkiba no parten de la primicia de que Dios existe, sino que parten de la primicia de que algo no surge de la nada sin citar a Dios, son temas sumamente complejos que parten de preguntas milenarias. citas, hoy dia tenemos una idea de como pudo surgir el universo, atreverse a decir que "sabemos" como nació resulta muy presuntuoso ya que no somos astrofisicos y toda información que podamos recibir lo hacemos bajo la perspectiva de gente conocedora del tema que bien pueden estar equivocados, de ahí que la ciencia no es dogmática, los dogmáticos son los boludos que anteponen cualquier teoría a conveniencia como verdad absoluta.
Y si bien no Resenkiba no te conoce formalmente, si se puede decir que se deja entrever parte de la esencia que una de las características personales o particulares de una persona, quizá te llama troll ya que los argumentos que brindas en realidad no aportan nada nuevo ni refutan nada, solo has entrado en un estado de negación total, puede que dichos argumentos no te gusten o no te convenzan, pero no expones cabalmente el porque, ademas de no parar de citar que no se te dan argumentos siendo que lo han echo desde hace tiempo, mira desde otra perspectiva.
Saludos
Monsieur, lo de la perspectiva personal te la respeto. Ahora como es que nombraron a Jesus con otro nombre?? Y como sabes que era el??
EliminarYo dije anteriormente que todavia no conocemos la verdad absoluta del origen del universo, en eso estoy de acuerdo, lo que no comparto es que se necesite a dios para explicar el origen del universo, aqui han nombrado estudios cientificos que apuntan a que la ciencia explica que es imposible un origen sin la idea de un dios. Pero Hawking demostro en el gran diseño que cientificamente es, no solo totalmente posible sino muy probable el origen natural de losmultiuniversos. Llevo una semana esperando a que Rasenkiba me de una respuesta (a mi y a Hawking, del porque no cree en la probabilidad del gran diseño) a esto.
Entonces esta perfecto de que hables de perspectivas personales, mas no de que la idea de dios es justificable cientificamente.
Los comentarios personales no me interesan, pueden decir lo que quieran.
Saludos.
Solo respondeme una cosa carlos,¿Cual es el origen de la moralidad objetiva?
EliminarSaludos Carlos.
EliminarMe disculpo primeramente por anteponer que sabias sobre las culturas judeo cristianas, di por sentado que entenderías sobre el nombre Jesus/Yeshua
Tratare de explicar un poco de historia y tradición judía, seré muy breve, dado que no es bien visto enseñar a un goy y mucho menos a un hereje sobre la tradición e historia judía, en esta ocacion me centrare en el libro del Sanedrin.
El segundo estado judío fue destruido y dispersado en el año 70 d.C,pasada la tribulación fue necesario hacer un trabajo de reconstrucción para que la unidad nacional no se perdiera, tal como se había echo siglos anteriores, la reconstrucción fue hecha por hombres que pertenecían a la escuela farisaica del Rabí Hilel, misma que fue fundada en el año 10 a.C. Estos hombres reconstruyeron el orden de los libros sagrados de los Israelitas, el Sanedrin es uno de esos libros que toma su nombre precisamente de la corte de justicia que regia en ese entonces para la organización de la ley religiosa y política dado que Israel y posteriormente Judea que en época de jesus era de corte teocratica,
http://es.wikipedia.org/wiki/Sanedrín
Los libros del Sanedrin como tal describen las acciones y decisiones del consejo judío, dando por sentado hechos históricos en la vida civil.
El texto del Sanedrin 73a dice “La víspera de la Pesaj ha sido colgado Jesús de Nazaret (Yashua' natzrat). Durante cuarenta días un pregonero ha ido gritando delante de él: .Debe ser apedreado, porque ha ejercido la magia, ha seducido a Israel y lo ha arrastrado a la apostasía. El que tenga algo que decir para justificarle, que venga a hacerlo constar.. etc
Los textos que antes cite, hablan claramente de Jesus de los evangelios, por lógica no vas a pensar o afirmar que los textos judíos antes citados se escribieron en español, ingles, alemán o alguna otro idioma, tales libros están escritos en hebreo y arameo, lenguas que hoy día se aprende en las yeshivot de los talmudines como legado histórico.
Saludos.
Para Rasenkiba:
EliminarDejando ya de lado tus principales argumentos, me increpas sobre el argumento moral?? Te respondo a tu pregunta: La moral objetiva surge especialmente por la cultura.
Para Monsieur:
Si, te entiendo lo de Yeshua, a lo que voy es que al que tu llamas Jesus de Nazareth, se le encuentra en la biblia como Emmanuel, el hijo de dios, Cristo, Jesus, Jesus de Nazareth, el ungido y muchas palabras, te estoy hablando de diferencias textuales del idioma original, no traducciones. Por eso te pregunto nuevamente: ¿Como sabes que es el mismo en todos los casos incluyendo los ultimos que citaste?
Saludos.
Equivocado,carlos,los valore morales son objetivos eso quiere decir que existen ontologicamente,¿o acaso crees que no es objetivamente malo violar un niño?,¿que depende de la cultura si matar a una persona es bueno o malo?.
EliminarHay valores morales subjetivos y culturales,pero a lo que yo me grefier es a los que son compartidos por toda la humanidad,a lo que yo me refiero es a lo objetivamente malo,¿de donde proviene lo objetivo?.
De donde proviene la realidad objetiva de los juicios axiologicos que los entes anímicos hacen,no pueden venir de la cultura,ta que la cultura cambia,tampoco son explicables por la ciencia.
No dejo de lado los demás argumentos,solo hago un paréntesis técnico,¿o dime acaso niegas la primera premisa del argumento cosmologico kalam,también llamado principio de causalidad,en el cual esta basada la ciencia?.
¿o niegas el ajuste fino el universo que se desvela cuando se notan las constantes en las fuerzas cósmicas,como la de interacción electromagnética (α),o la gravitación (αG)?
¿O niegas el Principio de razón suficiente (PRS) de la lógica en la que se basa el argumento de la contingencia?.
Con respecto a las afirmaciones gratuitas que se pueden,según tu usar para probar a Dios,como dices tu con el argumento moral,con eso estoy en parte de acuerdo,de hecho esa es una de las bases de la argumentación lógica,solo que se usan mejor premisas racionales y mas fuertes que por ejemplo la existencia del taj mahal.
Pues sí, depende de la cultura si matar una persona es visto pro la sociedad como moralmente bueno o malo, acaso no es lo que hacen los soldados en una guerra, etc... Y estas muertes son perfectamente aceptadas en nuestra cultura y no vistas como moralmente incorrectas (a veces hasta consideradas heróicas), mientras que ya yéndonos a otras culturas, los temas de honor exigen muchas veces la meurte de la persona deshonrada, y quien no la ejecuta siendo su deber queda a su vez deshonrado, puestoq ue esta meurte ya no es vista como moralmente válida, sino moralmente necesaria. Y hay culturas donde la pederestia estaba socialmente aceptada, sin ir más lejos en Grecia era una institución.. Sí se podrían buscar valores objetivos compartidos por toda sociedad humana, pero lo que obtendrías no serían valores universalistas del tipo "está mal matar", sino condicionales, como "está mal dañar a los míos" (pero lo que es considerado dañar y quienes son considerados los míos ya varía socioculturalmente).
EliminarY si puede provenir de la sociedad y la cultura porque estos mismos juicios axiológicos cambian respecto a sociedad y cultura.
Y el ajuste fino parte de una visión excesivamente antropocéntrica y limitada, es verdad que si se alteraran las constantes de las fuerzas cósmicas el universo no podría sostener vida, y en otros ni siquiera tendría una estructura que permitiera la existencia de est muchos ni siquiera de nebulosas, pero es limitada porque uno, si las fuerzas cambiasen todas de magnitud proporcionalmente, la cosa sería bien distinta y por otro lado antropocéntrica (o biocéntrica) porque la deducción de que por esto, lel universo debe estar ajustado finamente para permitir vida, simplemente no es una deducción válida, dado que hay muchas otras cosas que tampoco existirían si las constantes de las fuerzas cambiaran (por ejemplo los planetas hechos de diamantes), lo que bajo el mismo razonamiento podía llevarnos a concluír que el universo fue diseñado apra que hubiera planetas de diamantes y nosotros somos un subproducto. Y no hablemos ya de la vertiendo débil de este principio que es como decir, "las cosas son como son, y si las cosas son como son podemos deducir que se dieron las condiciones necesarias para que sean como son"
Felicitaciones. Te has cargado los Derechos Humanos
EliminarArtículo 2
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
http://www.un.org/es/documents/udhr/
Por qué motivo sería imposible que una sociedad no pueda darse a sí misma una serie de valores morales, independientemente de su creencia en algún dios?
EliminarMe parece que no entiendes el ajuste fino,es obvio que es antropocentrico,y no me salgas con el principio antropico por que es una obviedades,esta entendido que si esas constantes no estuvieran así,!Nada existiría¡,no solamente la vida,sino tampoco planetas,galaxias,elemento complejos.
EliminarAdemas,a nosotros no nos importan los planetas de diamantes,a nosotros nos importa la vida,aquí cometes un equivocación,la existencia de planetas de diamante es irrelevante,!aunque si lo vemos desde el punto que tu dices también prueba el ajuste fino para la vida!,ya que si hay planetas de diamante hay carbono,y el carbono es la base de de las formas de vida,ergo,el universo fue ajustado finamente para la existencia de carbono.
Y con respecto a la moralidad mi respuesta es:¿En serio?,pues yo no conozco a ninguna persona que le guste o vea bien la guerra sangrienta o la violación de niños,el hecho de que en la antigua Grecia hubiera pedofilos no significa que este bien,¿o acaso es bueno tener sexo con un niño?.
A lo que yo me refiero es a la existencia ontologica de los valore morales,no me interesa lo que las culturas digan,el mal existe objetiva y ontologicamente separado del humano.
A ningún país le gusta la guerra,a todos nos hubiera gustado que la SGM no hubiera pasado,pero se dio y eso es malo,algunos tuvieron que matar para salvar a mas,hay te equivocas,hay haces una confusión entre valores morales absolutos y objetivos.
Y como dice makachini,tu,Sam Harris,Dawkins y miles de ateos de Internet han tirado por el caño los derechos humanos basados en los valores morales objetivos.Cometen falacia del taxi.
Ahora dime que mas tienes,¿Quieres debatir la existencia ontológica de los valores morales o sobre otra cosa?
Joan por que no vas y le das una leida al argumento moral antes,creo que te serviria.
EliminarLos derechos humanos, aunque ahora los demos muy por sentado, no dejaron de ser una invención de la Ilustración, y actualmente buena parte de la población mundial los apoya (no toda, pero si buena parte). Y sí yo los considero beneficiosos, pero eso no significa que sean una moral objetiva comaprtida por toda la humanidad, si no que son la moral actual compartida por la mayoría de la humanidad, pero es una moral que se acabó instaurando por motivos históricos, políticos, culturales y sociales.
EliminarClaro que tú no conoces a ninguna persona que vea bien esas cosas (aunque yo si conozco a algunos defensores de la guerra, siempre que no les toque), tu vives denbtro de una misma cultura, y una msima sociedad que la gente con la que te relacionas. Igual que si le preguntases a alguien en el Japón Feudal, te diría, " no conozco a nadie que crea que suicidarse por honor este mal" o si le preguntases a un vikingo te dirían "no conozco a nadie que piense que saquear las aldeas de tu enemigo este mal". Eso no significa que personalmente piense que la pederastia o la guerra estén bien, pero si defiendes la existencia ontológica de valroes morales tienes que defender porque algunas sociedades y culturas consideran como buenas algunas cosas que tu consideras como malas, ya que estas están conformadas por seres humanos iguales que tú.
Por otro lado, veo que no has respondido al argumento de la limitación, porque ya te dije que físicos calcularon y si las constantes cambiaran proporcionalmente entre ellas, sí sería otro universo con estructuras que permitieran la vida. (el truco no es la constante en sí, si no la relación entre ellas también). Pero decir porque algo es como es, debió de ser ajustado es simplemente un mal razonamiento. ¿Si yo hago entro en un supermercado y cojo cosas de las estanterías al azar, y resulta que con esas cosas, puedo hacer una pizza napolitana (vida) además de otros platos (estrellas de neutrones, planetas gaseosos, quarks, etc...), sería correcto deducir para alguien sólo a partir del resultado final que el proceso debió de ser premeditado para poder hacer una pizza napolitana?
Los derechos humanos no fueron invencion de la ilustracion. ( Paradojicamente, fueron los ilustradores quienes se encargaron de guillotinar curas y violar monjas en nombre de la "igualdad, libertad y fraternidad" en la Guerra de la Vendeé ) Mucho antes, fue la Iglesia, basada en la revelacion divina ( Que la humanidad fue creada a imagen de Dios), quien establecio la base del derecho natural,derecho a la propiedad, derecho a la vida, igualdad de dignidad, etc... y mucho antes el apostol San Pablo:
EliminarGal 3:28 No hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay hombre ni mujer; porque todos sois uno en Cristo Jesús.
. Aqui unos videos que amplian el tema:
http://www.youtube.com/watch?v=ibCnVJrqRU8
http://www.youtube.com/watch?v=uQRcZo2CLnE
http://www.youtube.com/watch?v=ZUkwgRt-DpY
Los derechos naturales, no se basan en que sean aceptados o no, por las distintas naciones. Si decimos que son objetivos, entonces no dependen del sujeto. Esto esta clarificado evidentemente en el artículo 2 de la Declaración de Universal de los Derechos Humanos que cité con negritas. Es que existen, inherentemente al ser humano, por motivo de la dignidad, no cultura ni politicas sociales etc..
Pues, tu no tendrias motivo alguno para criticar el nazismo ni el holocausto, porque ellos actuaron culturalmente. ¿Crees que una cultura sociopolitica tiene derecho a establecer que quien quiera que tenga un blog de nombre "Agrella" no tienen derecho a la vida? ni a la propiedad? Aceptarías que un gobierno te quite la vida, por llamarte como te llamas?
Es que sin moralidad objetiva, no tiene sentido hablar de derechos ni de justicia. Allí está el lobby gay, queriendo imponer la ideologia gay. Cultural y socialmente, no hay motivo para aceptar la ideologia gay, pues social y culturalmente la historia es heterosexual. Pero entonces, para imponer su ideologia, ellos apelan a algo que trasciende y supera las distintas culturas y sociedades. Apelan a supuestos "derechos" que no lo son tal.
Si Rasenkiba Shalom ya le dí una leida, parten del hecho de una divinidad que otorga a una serie de personas elegidas una serie de valores morales absolutos (no estoy discutiendo sobre estos valores en si mismos ni estoy haciendo un juicio al respecto), sinó que estoy preguntando porqué es imposible que haya personas que puedan tener la capacidad de darse valores morales por sí mismos, y que estos puedan ser aceptados por los demás.
Eliminar¿Solo debo aceptar que Moisés bajó de la montaña con las tablas de los mandamientos dictados por un dios, y no pensar que Moisés como líder de una comunidad encontró en este argumento una forma efectiva de manejar a las pérsonas que lo seguían en un momento de incertidumbre y caos?
El hecho que hoy se acepten una serie de valores (repito no estoy haciendo un juicio a estos en sí) no prueba el hecho de que fueran dados por un ser divino a unas cuantas personas privilegiadas para que sean el faro que alumbre a la humanidad.
Como diria un gran amigo cristiano, me robaste la respuesta Agrella. Es evidente que los principios morales son propios de la cultura y el islam tiene principios morales sumamente diferentes, de eso ya fue testigo el mundo entero. Los derechos humanos (que tienen como origen el hombre) son una declaracion racional de lo que la mayoria creemos que son normas basicas para la especie. Tu no naces diciendo "No debo matar" es racionalmente que tu cultura te enseña eso. Ahi muchos trastornos psicologicos en donde la gente pierde la nocion racional de las cosas y por eso comete crimenes. En otros casos la cultura adopta de por si diferentes valores, racionalmente se priorizan, se enmarcan y se les premia o castiga. Si los valores objetivos fueran de orden ontologico los primeros homo sapiens sapiens no se habrian en varias casos matado para demostrar liderazgo o supremacia, en ese momento era parte de su cultura y por tanto sus valores.
EliminarRasenkiba, explicame como es posible que existan valores objetivos en toda la humanidad, cuando mahoma es un reconocida asesino que presenta el asesinato como un honor y son muchisimas las personas que consideran eso dentro de sus valores??
Y si, obviamente niego los principios de la causalidad, la moral y la ontologia que creen demostrar a dios. Tu me argumentaste el ajuste fino y el cosmologico con una teoria cientifica. Pero te quedaste sin respuesta cuando te presente el Gran diseño de Howking en donde demuestra que dios no es necesario en lo absoluto para explicar el origen de los multiuniversos, ni la vida en el planeta.
Espero la respuesta a estas dos cosas.
Saludos.
No no lo has leído Joan,ese no es el argumento moral,el verdadero argumento moral defendido por William Lane Craig,J.P.Moreland y demás filósofos no tiene nada que ver con la revelación especial de Moisés.
EliminarAgrella,no,estas mal,lo que los científicos se refieren con vida,es a el hecho de las criaturas de
reproducirse,crecer,nutrirse e interactuar con el ambiente,a nosotros no nos interesan los universos diferentes de los cuales tu hablas,de hechos no sabemos como serian esos universos.
Ademas si cambiáramos las constantes no existiría ni siquiera la materia,ni la gravedad,ademas la existencia del multiverso solo es una presupocision sin base científica,la teoría M solo prueba que nuestro universo debe tener 11 dimensiones y que pudiera haber sido diferente.Ademas si cambias el nivel de entropia en el Big Bang el universo ni siquiera pudiera existir.
Ahora con respecto a la moral,la moral como tal es una creencia primordial humana,un conocimiento básico,como las leyes de la lógica o las verdades metafísicas,claro que puede haber ciertas personas que tengan una deficiencia en comprender los valores morales,a nosotros no nos importan,repito,las culturas, y otra vez,confunden valores morales absolutos con objetivos.
Carlos,tu argumento presupone el darwinismo,de todas maneras is el darwinismo fuera correcto,esos "homos" no serian hombres como tal,sino proto hombres o animales,ergo,no tienen conciencia moral.
Ademas cometes falacia genética.
Con todo respeto,¿cuantos años tienes?,chico NINGUNA persona en su sano juicio niega el principio lógico de causalidad,ni siquiera Hawkins,si lo niegas estas tirando por el caño a la ciencia,ahora,¿también niegas la ontologia?,osea que niegas la existencia de los seres como tal,la ontologia es una ciencia.
Con respecto a tu posición,eres un falsacionista,has elegido irracionalmente tu posición (ateismo),y todo lo que se pueda usar para llegar a Dios lo niegas,tal como la mayoría de los ateos,dígase moralidad,dígase la realidad,la teoria A-del tiempo,el principio de causalidad,el Principio de razón suficiente,etc.
Te recomiendo que leas este articulo del por que la moralidad nopuede estar basada en la racionalidad,ya que es demasiado largo como para ponerlo aquí:
http://www.reasonablefaith.org/spanish/la-moralidad-basada-en-la-racionalidad
Ah,y lo de Hawking,no estoy familiarizado con su trabajo así que le estoy dando una leída para poder comentar con bases,aunque creo que ya se refuto su posición.
Y enserio chico no creas todo lo que leas en Internet,le mejor libros de grado académico,aprende ingles para que los entiendas y usa la cabeza.
Nadie ha dicho que "toda la humanidad cree en los mismos valores morales". Lo que se dice es que "los valores morales son objetivos". es decir, dependen del objeto no del sujeto. Refutan lo que no se ha argumentado. Aunque una cultura crea que esta bien matar, matar sigue siendo objetivamente malo.
EliminarPorque si dependiera del sujeto, y hay dos sujetos con valores morales contradictorios, ambos no pueden ser verdaderos por el principio de no contradiccion ( algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido) y no pueden ser ambos falsos por el principio del tercero excluido ( algo es o no es).
Yo he respondido sobre el argumento de hawking, revisalo.
Dudo mucho que Hawking necesite una respuesta, las justificaciones que haces están basadas en las
Eliminarpreposiciones de Hawking, existen pros y contras en torno a Hawking, por un lado la contribución que ha echo Hawking en astrofisica ha sido muy valiosa y no pueden ignorarse, o al menos no todas sus contribuciones, sin embargo algunas de sus propuestas teóricas tienen implicaciones que van más allá del ámbito científico mucho mas allá, hoy día Hawking es sumamente cuestionado por gran parte de la comunidad científica y elogiado por otra parte pues lo que afirma en sus obras "El universo es una cáscara de nuez" y sobre todo "El gran diseño", deja entrever que es una persona emocionalmente resentido con la vida y con Dios, mismo al que negó afirmando que sus problemas de salud le habían ayudado a DEJAR de creer en El, en sus obras recientes, de forma subliminal e incluso sublime propone examinar la realidad en todas sus tallas, colores y formas, desde las partículas mas diminutas hasta los grandes astros del universo explicándolo de una forma tan sencilla que cualquier lector no versado en matemáticas pueda entenderlo sin complicaciones, muy al estilo de la obra "Cosmos" de Carl Sagan, sin embargo de afirmación en afirmación va cayendo de la astrofisica a la filosofía y consecuentemente de la filosofía a la ciencia ficción.
Lo que digo no es fácil y por tanto no profundizare ni charlare mas sobre esto, solo pienso que Hawking debe lo que tiene y sobre todo su fama a su discapacidad física, es inteligente, lo es sin duda, sin embargo hay gente mas inteligente que pasa casi desapercibida, misma que no citare para no comparar y que sin embargo dicha gente es mas sensata al afirmar que hay una enorme factoría de astros en el universo primitivo que desafía las teorías sobre la formación del universo y el conocimiento que tenemos sobre el mismo.
Desde luego esta no es una refutación, lo que escribo es simplemente para invitarlos a reflexionar.
Saludos.
Los equívocos de Carlos Esguerra:
ResponderEliminar-"Mis pruebas de que no existe dios..."-
¿Son pruebas o son razones? Porque si hablas de pruebas racionales, resulta que según el racionalismo conocemos la realidad a través de las ideas y en él tiene un papel fundamental la “intuición intelectual” en el proceso del conocimiento. Entonces, ¿tienes la idea de que Dios no existe o tienes la prueba? Las razones no son las causas o pruebas físicas. La razón de tu increencia se origina entonces en tu cerebro, y una razón no es una prueba. Si tu prueba es racional, es decir, elaborada como idea en tu mente, entonces es subjetiva. Si tu prueba es externa a ti, entonces no puedes hablar de razonamientos, sino de percepciones, por lo que te encuentras otra vez en la esfera empírica. Pero entonces ya no puedes hablar de captar racionalmente el universo, sino empíricamente. A ver si te metes en la cabeza que tu tampoco tienes una “experiencia pura” de la realidad, ya que no estás libre de las adherencias que vas encontrando en el dato empírico constituidas por hechos de orden físico y psíquico. Si haces una distinción entre el elemento físico y el psíquico esto resulta en una falsificación de la experiencia, pues separar estas dos realidades es una impostura metodológica.
Si sigues insistiendo en tu racionalismo, cuidate de no caer en la soberbia racionalista reduciendo el universo a la magia numérica. Sólo existiría lo matematizable.
Tú afirmas ¡Dios no existe! Bien, ¿es un hecho o es una proposición protocolaria?
-"Mis pruebas de que no existe dios (en vista de que todavía no se te ocurre nada para responder) son las mismas que tengo para los unicornios o los duendes"-
Eso no son pruebas, si acaso serán razones. Si estamos hablando de un Dios concreto, sacar otros dioses o seres son arenques rojos y falacias de asociación. Si tú me propones como comparación de Dios un unicornio, muéstrame una comparación equivalente de una biblia unicorniana escrita por 40 autores; muéstrame profetas unicornianos; muéstrame a un verbo de unicornio hecho carne con sus apóstoles y discípulos.
-"los mismos atributos que les fue otorgado racionalmente por santo tomas o Descartes puedo otorgarselos al universo por si mismo"-
¿Pero los ateos no tienen una visión mecanicista del universo? ¿Sólo existe la materia según los ateos, no? Eso es monismo materialista. Descartes, sin embargo, era dualista.
¿Cómo puede un objeto material (el universo) tener cualidades como las que se atribuyen a Dios? Dios es eterno; en cambio, el universo no es eterno. Dios es Espíritu; en cambio, el universo es materia (según los ateos materialistas).
Atribuir las cualidades de Dios al universo no es racionalismo, eso es panteísmo. Sugerir que la materia en conjunto, a causa de su complejidad, puede tener características divinas es cuando menos absurdo. E intentar explicar a Dios, o entender a Dios, como una interconexión emergente de la materia y que la causalidad descendente de Dios es un principio causal emergente de la materia también es erróneo. La materia no puede tener tampoco características emergentes novedosas. Si eres holista, pisas un terreno peligroso. ¿O eres organicista? ¿Acaso crees en el paradigma objetivista?
Como seguramente, cuando hablas de pruebas, te refieres a verificabilidad directa, sabrás que el empirismo lógico, en su propósito de llegar a la raíz de los hechos, dejaba fuera algo que resulta un componente imprescindible de toda actividad y desarrollos científicos: la interpretación de los hechos. No puede contarse con la existencia de hechos neutros o absolutamente ciertos: los "hechos" se construyen históricamente del mismo modo que se construyen los criterios de verificación. En una palabra, la observación está cargada de teoría, como bien han mostrado K. Popper y N. R. Hanson.
EliminarEl descarte absoluto de todo razonamiento metafísico supone un cierre de la filosofía sobre sí misma. Funfamentar el rechazo de la metafísica sobre la base de lo estríctamente verificable adolece de un tipo de ceguera que imposibilita ver que, incluso las propias proposiciones protocolares poseen una condición metafísica que necesita postularse a sí misma, del mismo modo que toda ciencia precisa de postulados para construir sus redes teóricas. Exonerar las cuestiones metafísicas y trascendentes, es decir, excluir aquello que queda fuera del marco del conocimiento empírico viola un principio fundamental que ha caracterizado el desarrollo del conocimiento científico: la búsqueda incesante de lo que está más allá de lo evidente, que, además, termina por negar lo evidente.
A ver si argumentas con más fundamento y más sustancia, y te dejas de infantiles arenques rojos (unicornios, pitufos, hadas, duendes, zeus, thor, superman y todo lo que te quieras sacar de la manga). Ya no estamos en el parvulario. Porque si nos quieres convencer para el ateísmo, tendrás que esforzarte algo más e hilar más fino.
Tienes razón, Rasenkiba
ResponderEliminarLo que dices también aplicaría cuando un ateo habla de un unicornio rosa invisible. Algo absurdo, porque si es rosa no puede ser invisible. Explicado con más detalle: Un unicornio sería rosa si reflejara la radiación electromagnética de color rosa (es decir, la luz). Sin embargo, con el fin de ser invisible, un unicornio no reflejaría ninguna radiación electromagnética. Por lo tanto, el término "unicornio rosa invisible" es autocontradictorio.
Igual, con el monstruo espageti volador. Los espagetis pertenecen al mundo material, físico del dominio humano y no ofrecen prácticamente ninguna analogía con el carácter de Dios.
Con estas explicaciones o analogías, los ateos piden o proponen necedades.
No seria evidente ni la forma ni el color, si en invisible tampoco sabriamos que es un unicornio, simplemente queria caracterizar un ente para darle el valor de invisivilidad. Segun tu el "unicornio invisible" esta bien pero si le agrego el color rosa es autocontradictorio??? Bueno, no es de mi interes que discutamos cosas que no tienen sentido, y como adoras dar vueltas para esquivar mis preguntas menos quiero que incluyamos otros puntos al debate.
EliminarMe gustaria que te refirieras (ojala lo mas preciso que puedas) a:
1. Porque dices que el univero no puede ser eterno.
2. Segun el razonamiento que hiciste, todo compendio de historias que hayan sido escritas por 40 personas son ciertas. ¿No querria decir eso que las biblias de todas las religiones son ciertas? Eso si es un argumento autocontradictorio.
3. Ok dices que dios es un ser espiritual ¿como lo sabes?
Queria acerte claridad de que no quiero ni puedo convencerte del ateismo, llevas cientos de renglones y no has podido nisiquiera mencionar porque crees que existe dios, respetuosamente creo que estas empesinado con el temita de que existe asi que desde tu segunda intervencion tenia claro de que ni iba a convencerte de nada. Esto es un debate, espero que respondas a mis preguntas para que podamos seguir la linea.
En el año 2003 se reunioren Borde, Andre Vilenkin y Allan Guth y probaron como un universo que está en expansión no puede ser infinito en el pasado y por lo tanto posee un inicio absoluto, independientemente de cualquier descripción física del mismo. El Teorema BVG nos muestra como cualquier modelo, aún siendo el modelo cíclico, multiversos, etc.. debe de poseer un inicio absoluto.
EliminarEl propio Vilenkin declara: "Un argumento es algo que convence a un hombre razonable, y una prueba es algo que incluso convence a alguien no razonable. Con la prueba ahora en su lugar, los cosmólogos no podrán esconderse detrás de la posibilidad de un universo con un pasado eterno". Alexander VIlenkin, Tufts University, Many Worlds In One, Page 176.
Si algo empieza a existir, es contingente. El universo empezo a existir, por lo tanto es contingente ( puede ser o no puede ser ) y tiene una causa, y esta causa debe ser algo distinto a él, osea algo inmaterial, pues es imposible una "autocausacion", por ser contradictoria. la autocausación es imposible, pues la causa da el ser, el efecto lo recibe, para darlo hay que tenerlo, para recibirlo, hay que no tenerlo, luego, lo que se causase a sí mismo a la vez tendría y no tendría el ser, lo que es contradictorio. Si la materia es contingente, no tiene la existencia en su propia escencia, y no se puede dar lo que no se tiene, por lo tanto la materia no puede dar existencia.
Pero el argumento en favor de la existencia de Dios, no se basa en una imposibilidad de un universo eterno Porque aunque algo contingente como el universo pudiera ser eterno, siempre y cuando su causa actue desde la eternidad. Asi como al momento de escribir con un lapiz, la escritura es el efecto, y su causa es que yo mueva mi mano. Al mover mi mano, simultaneamente el lapiz empieza a escribir, y dejará de escribir, si yo dejo de mover mi mano. El efecto aparece simultaneamente con la actuacion de la causa.
Sobre la comparacion de Dios con otros entes como zeus, superman, duendes, hadas, teteras... es una falacia de falsa analogía. Pues la definicion de esos entes es que son entes contingentes. A diferencia de Dios que es un ente necesario, que es y no puede no ser, pues en su escencia tiene la existencia. EL Dios cristiano podria compararse con el "motor inmovil" de Aristóteles.
Neurroxyg
EliminarHola,Me gustaría platicar contigo mas a fondo,si quieres me contactas y te doy mi correo.
Una pregunta,¿Eres Cristiano?.
Saludos
Makachini, entonces Hawking y su teoria del gran diseño sin nada de inmaterial donde lo dejas. Porque simplemente estas diciendo que nada puede ser autocausado (menos dios) y que debe haber una causa inmaterial (para incluir a dios) me suena muy acomodado. Segun Hawking y su teoria del 2010 (mas reciente que la que propones) no se necesira a dios para explicar el origen del universo, por tanto, demuestra que tus premisas no son validas.
Eliminar"Hawking dice que no se necesita Dios, entonces estas equivocado". Falacia de autoridad. Yo no digo que Dios es "autocausado", pues la autocausacion es un absurdo ( para ser "autocausa" seria necesario existir antes de existir, lo cual es absurdo). Todo parte desde la experiencia. Como dice Santo Tomas. "Vemos en la naturaleza que hay cosas que existen y que pueden no existir". Segun el principio de razon de ser, "Todo tiene una razon de ser, nada es "porque sí", luego , lo que existe, existe en sí mismo, o recibe la existencia de otro. SI es lo primero, es un ser Necesario, si es lo segundo, es contingente. Sabemos que el mundo puede no existir, porque su no existencia no implica contradiccion, luego si existe, existe por algo que tiene la existencia en su propia escencia y que no puede no existir, este ultimo es un ser necesario que llamamos Dios. El universo podria haber surgido de algo inmaterial o no, basta con saber que pudo no haber existido, para concluir que debe su existencia a un ente que no pueda no existir.
EliminarBuen comentario, makachini !
ResponderEliminarCarlos Esguerra dice:
-"¿No querria decir eso que las biblias de todas las religiones son ciertas?"-
¿Ah, pero hay más Biblias aparte de la judeocristiana? Dime cual. ¿La biblia satánica? No me hagas reír.
¿Hay algún compendio de historias que hayan sido escritas por 40 personas a lo largo de más de mil años como mínimo? Dime cual.
Me dices que no respondo a tus preguntas, pero tú tampoco respondes a las mías. Te las resumo:
¿Tú "crees" que Dios no existe o "sabes" que Dios no existe?
¿Tienes la idea de que Dios no existe o tienes la prueba?
Tú afirmas ¡Dios no existe! Bien, ¿es un hecho o es una proposición protocolaria?
¿O eres organicista?
¿Acaso crees en el paradigma objetivista?
Como tú afirmas que los atributos de Dios se los puedes otorgar al universo, te pregunto:
¿Cómo puede un objeto material (el universo) tener cualidades como las que se atribuyen a Dios?
Tú tampoco aportas pruebas para tu increencia, solamente explicaciones, o justificaciones.
Si no estás de acuerdo con mis planteamientos, indicame donde está el error; y no me vengas con que no te doy la respuesta que tú quieres oír o que a tí te conviene.
Las diferentes adaptaciones de la biblia son muchisimas, la biblia de los mornones es diferente, la biblia judia es una y la catolica es otra. Ahora, el hecho de que se reunan varios libros para tratar de que parezcan referirse a uno solo, no hace que tenga mayor valides, al contrario, la biblia no es una fuente historica confiable ya que posee contradicciones geograficas, literarias y fisicas.
EliminarYa te explique que no encuentro evidencia para pensar que existe dios, ni siquiera que sea necesario dentro de la explicacion del origen del universo, el hecho de que no existan pruebas o razones que indiquen la existencia de algo, hace pensar que es sumamente improbable su existencia, por no decir que no existe. Ya te habia respondido eso si te fijas, tu aun no explicas porque crees que existe dios y tratas de desviar el debate, lo unico
coherente con la linea de debate que has dico es -Buen comentario makachin!!
Bueno en fin... si te da miedo debatir la existencia de dios, quieres discutir sobre la veracidad de la biblia?? O sobre que?? Defineme que si tienes bien preparado para que lo discutamos.
La biblia de los mormones la escribió un sólo hombre, Joseph Smith; por tanto, no es equiparable. Llamar biblia al Libro de Mormón (si, se llama Libro de Mormón, no Biblia de Mormón) es autocontradictorio. Biblia deriva de un vocablo griego que significa “libros”, de modo que se trata de una "colección de libros de diversos autores". Todos los "libros sagrados" fueron escritos por "un" hombre. El Corán fue escrito por un hombre, Mahoma, en el siglo VI d.C. El Mahábharata fue escrito por un autor desconocido, en el siglo III a.C. El Rig-veda fue escrito por un hombre, Vidagdha, en el siglo XI a.C aproximadamente. En general, los Upanishads se compusieron a partir del sigo VII a.C, y los hindúes consideran que su autor es Viasa. Los Sutras budistas fueron compuestos por un hombre, Siddharta Gautama, en el siglo V a.C. El Popol Vuh (libro sagrado de los mayas) fue escrito por un indio en el siglo XV d.C. El Libro de los Muertos (libro sagrado de los egipcios) fue escrito, según la tradición egipcia, por un hombre, Dyedefhor, en el siglo XVI a.C. La Epopeya de Gilgamesh fue escrita por un hombre, el rey Uruk, hacia el siglo XXV a.C.
EliminarLa Biblia católica contiene la Biblia judía, el Antiguo Testamento.
Las diferentes adaptaciones de la Biblia tendrán divergencias de traducción o estilo literario, pero tratan los mismos hechos, las mismas historias y los mismos personajes.
¿De donde sacas que la Biblia no es una fuente histórica confiable ya que posee contradicciones geográficas, literarias y físicas? Precisamente los arqueólogos toman la Biblia como referencia en sus excavaciones. Los filólogos toman la Biblia como referencia en el estudio de las lenguas. En la Biblia habrá divergencias, discrepancias, que es algo distinto que una contradicción en sentido estricto (decir 5 o 6 es una divergencia, no una contradicción; una contradicción sería decir 5 o -5). Pero, ¿acaso no hay divergencias o discrepancias en la ciencia, en la filosofía, en la política, en la historia, en la medicina, etc, etc?
R.D. Wilson era profesor de filología semítica y era un experto en 45 idiomas y dialectos. Se le consideraba como el principal experto en hebreo veterotestamentario, y confirmó la precisión del Antiguo Testamento. Su brillante crítica a los errores y debilidades de las posiciones de la escuela de la alta crítica fue tan poderosa que jamás recibió respuesta. A los críticos liberales no les quedaba otra que ignorar sus devastadores argumentos. A lo largo de los años, una serie de eruditos refutaron minuciosamente las afirmaciones antibíblicas de la alta crítica. Pero, erre que erre, los incrédulos repiten y repiten ad nauseam argumentos que, como visto, ya se respondieron hace mucho tiempo. Muchas veces, al no tener refutación verdadera, van a la ridiculización. Aristóteles escribió extensamente sobre la falacia de ridiculización. No conocen ni las lenguas originales de la Biblia, y se creen expertos "refutadores" de la Biblia. No sé si es para reír o para llorar.
W. Ramsay era un escéptico que fue a Asia Menor con el único propósito de desacreditar la historia de la Biblia, y quedó convencido por la abrumadora evidencia que probaba la precisión de la Biblia como la describe Lucas en su evangelio y el Libro de los Hechos. Con J.A.T. Robinson pasó algo similar.
Si uno busca información, la encuentra; otra cosa es que no la acepte debido a su disonancia cognitiva y sus sesgos de desconfirmación.
Por lo demás, ¿has visto el tema de este post? (No nacemos ateos). ¿Has visto el título del blog? (Ateísmo al descubierto). Si quieres discutir de religión y de la Biblia, será mejor ir a un blog o foro específico, ¿no te parece? Esto no quiere decir que no puedo responderte, pero se sale del tema.
Me robas la respuesta Neurroxyg, bajo el criterio de Carlos entonces yo escribiré "la biblia de superman" y encajara perfectamente en antología judeo cristiana.
EliminarSobre monesvol, tetera de Russell o el unicornio rosa invisible son conceptos totalmente contradictorios, pero me gustaría hacer notar algo, estos seres antagónicos en realidad son los dioses ateos (tan contradictorio y tonto como suena) ya que solo los ateos han podido concebirlo en su mente y áreas de debates de tal modo que le dan forma, color y atributos especiales.
Saludos
Neurroxyg, como es eso de que el libro mormon fue escrito por una sola persona?? Dentro del mismo libro se dice que es una traduccion de hombres santos de america y muchos de los profetas dicen que sus afirmaciones fueron escritas por otros profetas. Monsieur, ya que te robaron la respuesta, me gustaria que tambien me explicaras eso de que el libro mormon fue escrito por una sola persona??
EliminarQuieres que cambiemos a un foro especifico para que te sientas mas comodo?? Te da una rabia cuando ves el titulo y no es acorde a lo que debatimos.
No voy a citar a un cientifico que no crea que la biblia es una fuente confiable (ya que sera dificil debatir si solo mostramos a quienes la consideran o no, ajnque si quieres lo hago) mejor, discutamos de porque la biblia no es viable. Las pruebas de las contradicciones son muchsimas, casi que se encuentran en cada pagina, pero empecemos por algunas:
1. Marcos (7:31) "De nuevo, saliendo de la region de Tiro vino a traves de Sidon hacia el mar de galilea que esta en medio de la Decapolis" El mar de Galilea no esta en el medio esta a un lado de la Decapolis: al este de Galilea y Jordan. Si Cristo saluo de Tiro hacia el mar de Galilea, que queda al sur, no pudo pasar por Sidon que queda al norte (te parece un 5, -5, o un 5,6).
2. Juan (12:21) "Se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea" Pero Betsaida no esta en Galilea sino en Gaulanitida: al este del mar de Galilea, no al oeste. Juan es supuestamente de Galilea pero no tiene ni idea de su propia region.
3. Mateo (13:55,56) "¿No es este el hijo del artesano? ¿No se llama su Madre Maria y sus hermanos Jacobo, Jose, Simon y Judas? ¿Y sus hermanas no viventodas entre nosotros?" Y lo mismo se pregunta en Marcos (6:3) con los mismos nombres. Esto es contradictorio con la idea de la virgen y de los hermanos del Cristo que se pretende vender.
4. Lo de que el espiritu santo va a cubrir a Maria con su sombra y que de ello nacera un hijo, lo cuenta Lucas en el primer capitulo de su evangelio, situando esta visita "en tiempos de Herodes, rey de Judea" (1:5) Y el segundo capitulo lo empieza asi: "En aquellos dias se promulgo un edicto de Cesar Augusto para que se empadronase todo el mundo. Este primer empadronamiento tuvo lugar cuando Quirino era gobernador de Siria". Y pasa a contar que Jose llega desde Nazaret a Belen con su esposa embarazada para emoadronarse y que alli da a luz a su primogenito. Pero resulta que Flavio Josefo dice en sus Antiguedades judaicas (18,2,26): "Cuando Quirino habia dispuesto del dinero de Arquelao y habia concluido el censo, que fue en el año 37 de la victoria de Cesar sobre Antonio en Actium". Esa victoria ocurrio el 2 de septiembre del año 31 antes de Cristo. Al afirmar Lucas que Cristo nacio bajo Herodes, situa su nacimiento cuando menos cuatro años antes de la era Cristiana; y al afirmar que nacio cuando el censo de Quirinio, lo situa seis años despues de aquella.
¿Sigo?
Por esto, y mucho, mucho mas, la biblia presenta contradicciones geograficas, temporales y linguisticas.
Porfavor aclarenme los dos puntos, lo del libro mormon y lo de que la biblia es una fuente historica confiable.
Pdta: Dejen que Monsieur escriba primero para que no le roben la respuesta. Y Neurroxyg: -me hubieras dicho que aqui no se podia discutir sobre la existencia de dios... Con razon que dabas tantas vueltas, no vi el aviso de prohibido en el titulo, no importa, tu me diras donde al fin podre escuchar tus argumentos sobre la existencia de dios.
Saludos.
Saludos, paso a responder las preguntas planteadas por Carlos, si me equivoco o si falta información valiosa hacerlo saber por favor.
Eliminar1. Marcos (7:31) "De nuevo, saliendo de la región de Tiro vino a través de Sidon hacia el mar de galilea que esta en medio de la Decapolis"
Decapolis
Los nombres de las diez ciudades se conocen gracias a Plinio el Viejo
Gerasa (Jerash), en Jordania.
Escitópolis (Beit She'an), en Israel, la única ciudad al oeste del río Jordán.
Hippos (Hippus o Sussita), en Israel.
Gadara (Umm Qais), en Jordania.
Pella, hoy llamada Tabaqat Fahl, en Jordania al este de Irbid.
Philadelphia, hoy en día Ammán, la capital de Jordania.
Capitolias (Beit Ras) en Jordan (Dion, Jordania)
Canatha (Qanawat) en Siria.
Abila (Raphana) en Jordania.
Damasco, la capital de Siria.
Tiro y Sidon hoy día ambas ciudades están situadas en Libano, la perspectiva óptica desde Tiro, Sidon y cualquiera de las 10 ciudades de la decapolis sitúa el mar de galilea en medio, quizá confundes medio con central... No te digo
Fuentes:
Microsoft Encarta 2011
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/The-Decapolis-map.svg
http://www.buenanueva.net/biblia/imag_leccion21/mapa-galilea-samaria-tiro-sidon1362.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Palestine_after_Herod.png
wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Decápolis
http://es.wikipedia.org/wiki/Tiro
http://es.wikipedia.org/wiki/Sidón
2 Sobre Betsaida
EliminarDos respuestas:
a) Sitúas a la ciudad conocida de Betsaida en Gaulanitis, misma que fue cartografiada en el año 117 por los geografos romanos Estrabón y Ptolomeo, esto sucedió poco tiempo después de que Judea y el resto de las zonas (Hoy Palestinas e Israelitas) fue destrozada por los romanos, desde ese momento la cartografía romana no concuerda con la bíblica citada por lógicas razones, es decir hay un antes y un después en cuanto a situar geográficamente a la ciudad de Betsaida.
b) Aun no se comprueba, sin embargo hay pruebas solidas de que Betsaida que se narra en la biblia sea la que se encuentra en Et-Tell, zona arqueológica donde se efectúan excavaciones desde 1988 con la colaboración de las universidades de Nebraska (U.S.A.) y de Haifa (Israel) y que precisamente se encuentra dentro de la región de Galilea. Tales hallazgos hacen pensar que son dos ciudades llamadas Betsaida, la de Galilea y la de Gaulanitis, los expertos siguen trabajando.
Datos.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/First_century_palestine.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Et-Tell
3 No entiendo la polémica sobre la Madre de Jesús.
Eliminar.
Los evangelios dicen que Jesús fue el primogénito y fue concebido por una virgen, posteriormente nacieron sus hermanos producto de la unión de Maria y Jose, corrijanme si me equivoco, es solo que no veo acá la contradicción.
Monsieur:
Eliminar1. Explicame como te paras en Hippos y dices que el mar esta en medio de la decapolis, cuando tienes el resto de ciudades en todas las direcciones y el mara atras, por esto el mar esta a un lado no en medio. Pero lo peor no es eso, porque no te referiste a como se sale de Tiro hacia el mar de galilea y se cruza por Sidon, cuando son totalmente opuestas las direcciones??
2. Estas diciendo que en ese tiempo habian 2 ciudades que se llamaban igual y que estaban cerca?? Pero como no se confundian?? Bueno, no creo que sea muy logico, pero ante tantas contradicciones por mostrarte dejemos esta en lo que tu concluiste: Se esta trabajando.
3. Pense que eras catolico y creias que la Virgen era una divinidad, tienes razon no hay contradiccion.
4. No te referiste. Estoy atento a que lo hagas.
Espero que me respondas las dos preguntas del primer punto y te refieras al cuarto. Ahi me indicas si ya es claro que existen contradicciones en la bibkia y que es imposible tomar esta como un referente serio para algo. Si no estas convencido aun puedo mostrarte muchas mas.
Saludos.
Me alegra ver que ya tienes un panorama mas cercano, aunque ahora pasas a Hippos que no estaba contemplado en el tema inicial, no hay problema, la respuesta es sencilla.
Eliminar1 Reina valera 1960. Marcos 7:31 Volviendo a salir de la región de Tiro, vino por Sidón al mar de Galilea, pasando por la región de Decápolis.
a) Imagina que estas en Hippos, entonces giras sobre tu eje hasta que tienes en la misma dirección frente a ti a Tiro, Damasco y Esciopolis quedan a los flancos quedando en mar de galilea en medio.
b) Imprime uno de los mapas que cite y con tu manita fijas una ruta de Tiro a Sidon y luego elijes una de las 10 ciudades circundantes o bien puedes elegir todas las demás ciudades, en ese entonces existían las rutas de comercio que rodeaban el mar (Rodear intr. Andar alrededor de algo), asi consigues llegar al Mar de Galilea.
2 Es una posibilidad, particularmente me inclino a pensar que Betsaida de Gaulanitis es la que se refiere la biblia, ya que en ese entonces las provincias no estaban bien definidas o bien porque en la destrucción de las bibliotecas en el año 70 DC se perdió el registro y cartografías antes del dominio romano, aunque claro es solo especulación.
3 No soy católico.
4 No había reparado en esa pregunta, error mio, aunque no se del tema tratare de buscar información sobre esto.
Habrá todas las contradicciones que quieras siempre y cuando no se este preparado para saber si hay otra cara en la moneda y en caso de que la haya, no querer aceptarla. ¿que objeción pondrás ahora de que sabes no hay contradicción en lo que planteaste?, los demás han respondido tus dudas y aun sigues buscando rodeos semánticos.
Saludos
Veo que los apologistas no se detienen ante nada para justificar sus caprichos, manipulando conclusiones científicas y ensayando sus famosas proposiciones filosóficas/teológicas.
ResponderEliminarCitan el teorema de Vilenkin y creen que con eso pueden justificar sus construcciones lógicas. A Vilenkin le preguntaron directamente sobre el tema. Pueden encontrar sus respuestas aquí
http://arizonaatheist.blogspot.com/2010/05/william-lane-craigs-arguments-for-god.html
Junto con algunas refutaciones a las payasadas filosóficas de William Craig, que parece tener admiradores por aquí.
Y como se lo dije a Edu, los argumentos que usan por aquí solo sirven para demostrar DEISMO. La pregunta pendiente y que no podrán responder: ¿Cómo se pasa del DEISMO al TEISMO?. En ningún momento están demostrando que el dios de la biblia existe.
Otro asunto importante para los que les encanta hablar de lógica y causalidad es que el tiempo podría ser solo una ilusión.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-time-an-illusion
Lo cual dejaría a la entropía como el tiempo mismo, con implicancias interesantes en como se percibe el tiempo si paramos la entropía o mejor aún si pudiese revertirse (lo cual fisicamente es posible pero poco probable por las probabilidades de estados de orden). Y quizás estaríamos ante un escenario donde partículas elementales atemporales solo estén interactuando en una dimensión que no alcanzamos a detectar aún, en tanto que solo vemos las consecuencias de sus interacciones. Pero algunos, de inmediato pretenderán insertar su concepto de dios en las partes aún sin explicar.
El principio de causalidad no esta garantizado a nivel cuántico.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm
Frente a estas posibilidades reales, que la ciencia está investigando, oir a alguien decir que cree en dios por que le resulta razonable (bajo un concepto vago) y peor aún caer en el autoengaño de que el dios de la biblia, en especial el monstruo emocional del antiguo testamento es verdadero, solo denota FE CIEGA.
Pero aún cuando quieren definir lo indefinible con características que ni siquiera entienden. Lo abstracto no es inmaterial, es físico y está sujeto al manejo de información. La información es física y necesita un portador físico que alimente un proceso computacional físico, la existencia de la información está ligada a la existencia de un sistema que la pueda procesar. Nuestro cerebro que es el que genera abstracciones (como cualquier cerebro suficientemente avanzado) maneja REPRESENTACIONES del mundo en el que vive, almacenadas en sus redes neuronales. La inteligencia es consecuencia de nuestro cerebro y tiene una dependencia temporal ineludible, es algo absurdo decir que un ser omnisciente necesita inteligencia. La mente se yergue sobre esa base física y las características ligadas a lo emocional (amor, ira o algo mas elaborado como el altruismo) son solo un legado surgido por evolución y luego manipulado culturalmente. El alma no existe, es solo un intento fallido por representar la información que alguna vez estuvo almacenada en un cuerpo y su cerebro; información que pudo ser copiada parcialmente o no (adn y recuerdos) en otras personas.
Las pruebas que DESCARTAN las proposiciones en favor de dios son abrumadoras y multidisciplinarias. Pero supongo que los creyentes, como de costumbre solo buscarán reafirmar lo que les enseñaron a cuidar desde niños, y que ahora creen que lo hacen más elegantemente usando filosofía y teología.
Veo que no tienes ni idea de las teorías temporales verdad?.
EliminarCon respecto al ateo arizona,como te gusta poner links pues pongamos links:
http://www.reasonablefaith.org/current-cosmology-and-the-beginning-of-the-universe
El Dr. Craig ya respondió a lo que pones.
¿Payasadas filosóficas?,y lo dices tu que tienes un desprecio a priori a la metafísica,eso es una ironía,que sepas que el área del Dr.Craig es la filosofía de la religión,un área de la filosofía religiosamente neutral.
Rasenkiba, en tus palabras, te recomiendo que leas más y estudies mejor lo que escribo, en que parte me refiero a un área filosófica en específico? Las payasadas filosóficas son única y exclusiva propiedad de Craig; el cual, académicamente tampoco es muy prolífico que digamos (por qué será?). Por otro lado, lo he visto en varios debates y siempre es lo mismo, mismos argumentos, mismos fallos y caprichos lógicos, mismas suposiciones injustificables sobre su concepto de dios ... misma moral deformada, llegando incluso a justificar genocidios en nombre de dios.
ResponderEliminarEn cuanto a la metafísica, nunca te atreviste a plantear algo para discutirlo. Por qué sera?
Bastantes flojas las argumentaciones del blog que proporciona wise. En general, hay mucho desconocimiento acerca del argumento cosmologico. Que no se basa en que el universo haya tenido un principio. En efecto, las pruebas de la existencia de Dios no se basan en la imposibilidad de un retroceso al infinito hacia atrás en el tiempo, sino en la imposibilidad de un retroceso al infinito en la serie actual de causas de una cosa. La serie infinita imposible de que se habla no es la serie formada, por ejemplo, por el padre, el abuelo, el bisabuelo, etc.
EliminarEsto se debe a que la causa es formalmente “causa” cuando está causando, no cuando no lo está haciendo. ( mi padre ya no me esta causando, si el deja de existir, yo puedo seguir existiendo) Y cuando la causa está causando, simultáneamente el efecto está siendo producido, como cuando dibujamos una raya con lápiz en un papel. La mano no mueve al lápiz desde el pasado, sino desde el presente. En el momento en que la mano deja de moverse, el lápiz también, y la raya deja de ser trazada. A su vez, mientras movemos la mano es que nuestra voluntad está imperando que se mueva. En el momento en que la voluntad deja de imperarlo, la mano se detiene, el lápiz también, y la raya deja de ser trazada.
Eso es una serie de causas actualmente subordinadas. Son causas contingentes, en el sentido preciso de que causan contingentemente su efecto, es decir, no que una vez que actúan el efecto no se siga necesariamente, sino que pueden actuar o no. En el ejemplo, el lápiz podía moverse o no, según la mano lo moviese o no, lo cual a su vez dependía de que la voluntad moviese o no a la mano. Es claro que una vez que el lápiz se moviese, la raya aparecería simultáneamente en el papel, y una vez que la mano se moviese, el lápiz simultáneamente se movería, etc.
En efecto, de lo anterior se sigue que para lso argumentos que demuestran la existencia de Dios es indiferente que el Universo haya comenzado a existir o no. Porque la imposibilidad del retroceso al infinito, en estas pruebas, se plantea para la serie actual y simultánea de causas del ente contingente, no para la serie pasada y sucesiva de causas de ese ente.
Aqui aporto un enlace donde se explica mejor el argumento cosmologico junto la respuesta de sus objeciones: http://www.feyrazon.org/NesTercera.html
Sobre la "ilusion" del tiempo: http://logicateista.over-blog.es/article-y-si-no-existe-el-tiempo-79159711.html
Sobre el principio de causalidad:
De acuerdo a la versión de Copenhague de la mecánica cuántica, cada transición de un sistema tiene antecedentes causales: el precedente estado de onda cuántico,en el caso de la evolución de la función de onda de Schrödinger; o el precedente estado de onda cuántico más la observación, en el caso del colapso de la función de onda.
Igualmente, la emisión aleatoria de partículas o radiaciones durante el proceso de desintegración atómica está antecedida por los mecanismos de excitación nuclear. Hay formas de decaimiento atómico predichas teóricamente muchos años antes de su demostración experimental.
Negar la causalidad es un absurdo. Si algo es contingente, debe tener una causa. Pues lo contingente es lo que puede ser o no ser. Luego si no hay algo que cause el cambio del no ser al ser. significa que algo puede ser y no ser al mismo tiempo, lo cual viola el principio de no contradiccion y tercero excluido.
Mas sobre la causalidad:
http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1111060430-acerca-de-la-nocion-de-causa
Luego, al negar la metafisica, cae en contradiccion, al hacer uso de la metafisica para tratar de negar la existencia de Dios. Afirmando que "todo tiene que ser físico", lo cual no es una verdad cientifica ni fisica ( pues no se puede comprobar fisicamente que todo tiene que ser fisico), sino metafisica, lo cual es contradictorio. Tambien es falaz:
"Todo lo que existe tiene que ser fisico. Si no es fisico, entonces no existe."
Falacia non sequitur: A es B. Si noA entonces noB
Cuando uno se encasilla en la lógica es incapaz de tratar siquiera de intuir la mecánica cuántica.
EliminarDe que retroceso infinito hablarías en caso de que el tiempo no exista? La naturaleza en su estado pre big-bang (antes de que surja la ilusión del tiempo, desencadenada por la entropía) bien podría tener naturaleza atemporal.
¿Bajo que suposición increible afirmas que el dios q te interesa es la primera causa?, ¿por qué no puede ser una partícula o sistema elemental? En todo caso define a dios sin agregar atributos redundantes injustificados. Ocurre justamente lo que digo, solo tienes un argumento que sirve para DEISMO.
La insistencia en la causalidad indica que no leiste el enlace que puse, el experimento demuestra justamente que un efecto ocurrio antes que la causa, es lo que ocurre cuando empiezas a jugar con eventos en pequeños diferenciales de tiempo. La causalidad se viola a escala cuántica, que es justamente el punto de partida para hablar del origen del universo. Y mientras un observador no haga colapsar un sistema cuántica puedes hablar de que algo es y no es a la vez.
Tus premisas son erroneas, es cierto que no se puede hacer una regresión infinita de eventos, pero una vez que llegas al inicio, si no aplica el principio de causalidad y no tienes tiempo en el inicio, tus conclusiones simplemente son falacia non sekitur.
Con respecto a la metafísica, la explicación va en el sentido de una demostración por construcción que es mucho más sólida que los jueguitos lógicos estilados en este blog. lo que denominamos abstracciones y los asuntos relacionados a la mente (que es de donde sale todo este asuntito de la metafísica) son solo manipulaciones de información que realiza nuestro cerebro y su capacidad para almacenar representaciones, el cerebro fabrica representaciones de espacio y tiempo de los datos que recibe y luego a manera de realidad alterna, puede evocar estos recuerdos como si fuera una pelicula, tengo conocimiento y una idea bastante clara del proceso que sigue para lograr esto. Asumo que en pocos años llegaran las verificaciones cientificas. Si lo que denominabamos el territorio de las ideas y abstracciones solo es proceso computacional físico del cerebro, al mismo tiempo que se tiene explicaciones plausibles, entonces el que quiera insistir en metafísica debe proporcionar contraejemplos o situaciones no explicables a partir de la teoría sugerida (que es lo que vengo haciendo, al pedir que planteen cuestiones metafisicas y ver si son explicables o no) para así darle algo de sustento a la hipótesis del mundo metafísico.
Si solo se insiste caprichosamente en el dominio metafísico y que dios está comodamente ubicado allí, lejos del escrutinio cientifico, entonces igualmente puedo afirmar que existe una criatura metafisica con los atributos necesarios para consumir dioses y que ésta ya se alimento del tuyo, motivo por el cual no sabemos de él desde hace mucho (fijate que hasta te doy "indicios verificables"). Cada vez que quieras atacar mi afirmación de la criatura solo haré parches en la definición para mostrarte que esta más allá de ser falseable. Así que o me das pruebas de que dios sigue vivo o me das una demostración indiscutible de que algo metafísico no existe y luego le aplicamos el mismo procedimiento a tu dios.
Como verás, a partir de premisas antojadizas, la lógica se puede manipular como a uno le guste, el único faro en medio de estas tinieblas es la evidencia verificable.
"La naturaleza en su estado pre bigbang ( antes de la ilusion del tiempo) bien podria tener
Eliminarnaturaleza atemporal"
Lo que pudiera ser antes del Big Bang no es el campo que le corresponde a la ciencia, pues es inverificable. Si es inverificable, no puede aplicarse el metodo cientifico. Luego todo lo que supones que era antes del Big Bang, es una mala filosofia camuflada de ciencia. Lo que es increible que me acuses de "suposicion increible" de que Dios sea la primera causa. Si solo crees en lo que es verificable, no puedes decir absolutamente nada de lo que era antes del big bang.
¿por qué no puede ser una partícula o sistema elemental? En todo caso define a dios sin agregar atributos redundantes injustificados. Ocurre justamente lo que digo, solo tienes un argumento que sirve para DEISMO.
La ciencia tiene como objeto de estudios las causas segundas, explican el como, pero no pueden explicar el por qué. No es su campo, lo que no sea verificable. Digamos que una particula aparece espontaneamente por medio del azar. El "como" es por azar, pero el "porqué" la particula se crea por el azar, es su razon de ser ( ¿porque por azar se crea una particula? no vale decir "porque sí", pues todo tiene razon suficiente) no se explica por la fisica sino por la metafísica. Una particula o sistema elemental, donde influye el azar, no puede ser necesaria.
Porque en un ente necesario, no existe posibilidad de que no sea, luego no puede surgir por azar. Para que algo sea eterno, tiene que tener razon de ser ( nada es "porque sí") ya sea en sí mismo ( ente necesario) o recibir desde la eternidad la razon de ser de un ente que tenga la existencia en su propia escencia, entonces es contignente. Si es contingente, tiene una causa que puede ser fisica o metafisica.
La justificacion de los atributos de Dios, porque es un ser necesario y realisimo, esta explicado en el primer enlace que puse y que al aprecer no has leido.
Yo no he dado argumentos para demostrar el teismo. Osea, que intentas refutar algo que no se ha argumentado. Pero entre el ateismo y el teismo, el deismo es el primer paso.
La insistencia en la causalidad indica que no leiste el enlace que puse, el experimento
Eliminardemuestra justamente q......
Sí leí el enlace que pusiste. Lo leí antes de responderte justo despues de haberte respondido, cuando mi abuela tenia su primera menstruación y mis tataranietos construían la cuna donde me pusieron cuando nací. Todo esto es posible, claro, si un efecto puede ser antes que su propia causa.
Pero la anterioridad de la causa formalmente considerada, respecto del efecto formalmente considerado, es ontológica, no temporal. El ser del efecto presupone el ser y la acción de la causa y depende de ellos, y no a la inversa. Pero no se sigue de aquí el ser y la acción de la causa deban ser temporalmente anteriores al efecto.
Si el curso natural de los fenómenos es temporalmente sucesivo, ello es posible porque en los entes finitos la acción es un accidente, realmente distinto de la sustancia, y a que por tanto, una acción determinada no tiene por qué darse siempre en la sustancia una vez que ésta existe, y también, la causalidad de un agente finito puede producir la existencia de la cosa sin producir por ello su acción, para lo cual se requerirá en todo caso de una causalidad diferente.
El fuego, por ejemplo, arde un rato sin quemar una hoja de papel, hasta que ésta se pone a su alcance: sólo ahí se vuelve formalmente causa de la quemazón, la cual afecta a la hoja, como efecto pasivo de la energía ígnea, al mismo tiempo, obviamente, que dicha acción de quemar es ejercida por el fuego.
De todo esto se sigue que la serie de causas temporalmente sucesivas no tiene porqué tener una primera causa, y por eso es coherente Santo Tomás de Aquino cuando enseña a la vez que el mundo
tiene que tener una Causa Primera, y que el mundo podría no haber comenzado a existir, si Dios así lo hubiese querido.
En efecto, lo primero lo dice mirando a la serie de causas “per se” de todo lo contingente, mientras que lo segundo es compatible con el hecho de que en la serie de causas “per accidens” no tiene porqué haber una primera causa, pues en ella no se encuentra la razón de ser del efecto actual.
Lo que no puede violarse es el principio de no contradiccion ( algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido) y del tercero excluído ( algo es o no es)Porque si es lo que no es, entonces no es, luego no existe. La escala cuantica respeta el principio de no contradiccion. Si no se puede determinar la posicion de una particula y se dice que está en dos posiciones superpuestas, no se esta necesariamente violando el principio de no contradiccion. Porque algo puede ser dos cosas distintas al mismo tiempo pero no en el mismo sentido. Es posible estar en dos lugares al mismo tiempo, pero no se puede estar y no estar en el mismo lugar y de la misma forma al mismo tiempo. Una mujer puede estar sentada en dos sillas diferentes en diferentes lugares al mismo tiempo, si es lo suficientemente gorda para necesitar dos sillas al sentarse.
Tambien Sin que el observador interfiera, algo es o no es ( tercero excluido). En el ejemplo de Schrödinger, el gato no esta muerto y no muerto al mismo tiempo. En terminos lógicos, hay solo
dos opciones ( tercero excluido): El gato está muerto, con posibilidad de que resucite, o está vivo con posibilidad de que muera, pero no muerto y vivo a la vez.Del disparate filosofico de ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, si tu afirmas que Dios no existe por no ser observable, entonces al mismo tiempo Dios si existe. y Asi pasarian a la existencia todos los entes inobservables y contradictorios, circulos cuadrados, triangulos de 4 lados, solteros casados, duendes, hadas, unicornios rosas invisibles, espaguettis que vuelan, teteras, cucharas suspendidas en el espacio, etc...
Y al final me acusas a mí de cometer falacias lógicas, cuando en tu respuesta empezaste acusandome de "encasillarme mucho en la lógica". Pues prefiero encasillarme en la lógica, antes que llegar a conclusiones absurdas precisamente por violar las leyes de la lógica como tu has hecho.
Si solo se insiste caprichosamente en el dominio metafísico y que dios está comodamente
Eliminarubicado allí, lejos del escrutinio cientifico, entonces igualmente puedo afirmar que existe una
criatura metafisica con los atributos necesarios para consumir dioses y que ésta ya se alimento
del tuyo, motivo por el cual no sabemos de él desde hace mucho (fijate que hasta te doy
"indicios verificables"). Cada vez que quieras atacar mi afirmación de la criatura solo haré
parches en la definición para mostrarte que esta más allá de ser falseable. Así que o me das
pruebas de que dios sigue vivo o me das una demostración indiscutible de que algo metafísico no
existe y luego le aplicamos el mismo procedimiento a tu dios.
Lo metafisico puede falsearse si al reducirlo al absurdo viola el principio de no contradiccion. Esto hacía aristoteles. y es lo que estas tratando de hacer tú. Por lo tanto ahora voy a mostrar que tu reductio ad absurdum presenta contradiccion:
No puede existir una "criatura" metafisica que consuma dioses. Porque una "criatura" no es
necesaria sino contingente. El ser necesario, tiene en su propia escencia la existencia, por lo
tanto no puede no existir, si algo no existe, pues no es Dios. ASi como la esencia de un
triángulo ( que es una entidad metafisica) es tener 3 lados, no puede tener 4 ni 5 porque ya no seria triángulo. y algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Como verás, a partir de premisas antojadizas, la lógica se puede manipular como a uno le
guste, el único faro en medio de estas tinieblas es la evidencia verificable.
Premisas antojadizas que no pueden verificarse es la maxima del materialismo: "Todo lo que
existe es material, si no es material entonces no existe. " ( a es b, si no a entonces noB = Falacia non sequitur)
Pero si todo es material, entonces todo puede medirse, Pero si lo material es infinito, como
podria medirse???
Algo material que nunca acabe? Que siempre haya "más"? Puedes no creerme en la existencia de
Dios... Pero créeme que materialmente no hay nada infinito Es imposible.
Y es evidente que una de las propiedades comunes a toda materia,y por tanto también a dichas
partículas, es que consta de partes: toda materia es extensa, por mínima o nanologica que sea su
extensión, y en toda extensión hay partes, siquiera sean partes no hetereógeneas sino homogéneas
y por mínimas o microcósmicas que éstas sean.
Por tanto dichas partículas no serían algo absolutamente simple, sino que estarían compuestas de
partes siquiera homogéneas y todo lo mínimas que se quiera. Ahora bién, en todo lo que está compuesto de partes, dichas partes son de alguna manera causa del todo que componen, pues es evidente que sin sus partes es imposible que se dé un todo. Por tanto, incluso dichas partículas no podrían ser algo incausado, sino que reclamarían una o algunas causas.
Dichas causas de las partículas no podrían ser infinitas en número, pues entonces habría un
número infinito de partículas que serían causas, y como a cada partícula causa le
correspondería, al menos, una partícula que fuese su efecto, habría también un número infinito de partículas que serían efectos; por lo cual habría dos números infinitos reales.
Algo parecido a lo que sucedería si hubiese un número infinito de hombres que fuesen padres,
como a cada hombre-padre le correspondería al menos otro hombre-hijo, habría un número infinito
de hombres-padres y también otro número infinito de hombres-hijos, es decir dos números
infinitos reales.
continua.....
Como es absurdo que haya dos números infinitos reales, ya que en tal caso ninguno de ellos en
Eliminarparticular sería el mayor número posible, sino que en cualquier caso lo sería la suma de ambos
dos, resulta que es absurdo que haya un número infinito de partículas que fuesen causas. Por
tanto el número de partículas-causas sería finito. Si es finito es que hay una primera o
primeras partículas que son causa directa o indirectamente de todas las demás.
Dios puede verificarse por medio de la experiencia y la razón. Hay cosas metafisicas de las que
tenemos experiencia. Todo lo metafísico está más allá del espacio y del tiempo y, sin embargo,
tenemos experiencia de muchas cosas metafísicas. Por ejemplo, las matematicas son metafisicas,
pero el universo esta influenciado por las matematicas. ¿ Acaso los atomos saben contar?
Si me muestras donde y en que falla el Dr.Craig podremos hablar mejor,te dejo las publicaciones academicas del doctor Craig:
Eliminar“Taking Tense Seriously in Differentiating Past and Future: A Response to Wes Morriston.” Faith and Philosophy 27 (2010): 451-6.
Faith and Philosophy 27 (2010): 72-78. Reprinted with permission.
Timothy O’Connor on Contingency: A Review essay on Theism and Ultimate Explanation: The Necessary Shape of Contingency (Oxford: Blackwell, 2008)," Philosophia Christi 12 (2010): 181-8.
Vilenkin's Cosmic Vision: A Review Essay of Many Worlds in One: The Search for Other Universes" Philosophia Christi (Summer 2009), 232-238. Used With Permission By The Editor www.epsociety.org
Many Worlds in One: The Search for Other Universes. By Alexander Vilenkin. New York: Hill and Wang, 2006. 235 pages.
"Arguing Successfully About God: A Review Essay of Graham Oppy's Arguing about Gods," Philosophia Christi 10, No. 2 (2008): 435-442.
Arguing about Gods. By Graham Oppy. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. 449 page
"Arguing Successfully About God: A Review Essay of Graham Oppy's Arguing about Gods," Philosophia Christi 10, No. 2 (2008): 435-442.
Arguing about Gods. By Graham Oppy. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. 449 page
bridged version in The Cambridge Companion to Atheism, pp. 69-85. Ed. M. Martin. Cambridge Companions to Philosophy. Cambridge University Press, 2007 (more info here)
"Graham Oppy on Infinity." Review Article on Philosophical Perspectives on Infinity, by Graham Oppy. Philosophia Christi 10
*Permission to publish on ReasonableFaith.org kindly permitted by Philosophia Christi
J. Howard Sobel on the Kalam Cosmological Argument." Canadian Journal of Philosophy 36 (2006): 565-84.
God, Time, and Eternity: The Coherence of Theism II: Eternity
Assessing the New Testament Evidence for the Historicity of the Resurrection of Jesus.
y mas.Si quieres te los pongo despues.
Y con respecto a lo metafísico,Que te parece si hablamos sobre algo básico de la metafísica per se,las preposiciones básicas no accesibles al método científico tales como:hay otras mentes como la mía,el mundo exterior existe y el pasado no fue creado hace 5 minutos con apariencia de pasado.
EliminarRecuerda la metafísica engloba la ontologia,también podemos discutir la naturaleza modal de los entes y su desarrollo axiologico.
Algo que me desconcierta es que haces un juicio axiologico,cuando niegas los valores morales objetivos,si no lo haces sabes que ellos no tienen una explicación naturalista.
También el método científico se topa con una barda en la que no se puede pasar,esas son las cosas que todo humano sano reconoce racionalmente y no es explicable por el cientificismo ateo:
1.-Las verdades lógicas y matemáticas
2.-La verdades metafísicas que ya te menciones
3.-Los juicios de valor,la ciencia no te puede decir que lo que hizo Hitler es mejor que lo que se haces en una democracia.
4.-Los juicios morales y estéticos,tanto lo bueno como lo bello no son accesible al método científico.
5.- El cientificismo nos dice que no deberíamos creer cualquier proposición que no pueda ser probada de manera científica. Pero ¿qué pasa con esa misma proposición? Ella misma no puede ser comprobada científicamente. Por lo tanto, no la deberíamos creer. De manera que el cientificismo se derrota a sí mismo.
También podemos hablar sobre el platonismo matemático o el estructuralismo.
Los errores de bulto de Wise:
ResponderEliminar"Lo abstracto no es inmaterial, es físico"
Falso.
Lo abstracto, es decir,la abstracción es una operación mental destinada a aislar conceptualmente una propiedad concreta de un objeto, pero no es el objeto mismo. El objeto es algo concreto, no es lo abstracto. Si a partir de la reflexión o la comparación de múltiples objetos, la propiedad que se aísla se considera común a los mismos, el objeto de la abstracción es un universal. Abstraer es dejar de prestar atención al mundo sensible para centrarse en un pensamiento.
Además, hay que considerar que hay tres grados de abstracción, y Wise se queda estancado en el primer grado, de ahí no pasa.
"La información es física y necesita un portador físico"
Falso.
La información no es ni puede ser física ya que no aumenta ni el peso ni el volumen de su soporte físico. Un usb o un ordenador pesa lo mismo tanto conteniendo 10 megabytes que 10 gigabytes. Si la información fuera física, material, a más información habría más masa física. Pero los computadores actuales, aún pesando menos que ordenadores antiguos, tienen más capacidad de almacenamiento de información.
Un portador de información como el ADN, p.ej, no es simplemente una molécula con un patrón; es un código, un lenguaje, y un mecanismo de almacenaje de información. El ADN es un código por definición universal. Esta información es real, porque produce efectos reales. Los procesos aleatorios o al azar no pueden crear información, y tampoco acaecen naturalmente. Todos los códigos que contienen información son creados por una mente consciente. Todos los códigos cuyo origen conocemos han venido de una mente.
"La inteligencia es consecuencia de nuestro cerebro"
Falso.
La inteligencia es consecuencia de la mente. El cociente de inteligencia mide la capacidad mental o intelectual, no mide meramente el voltaje o la bioquímica del cerebro. Este voltaje y esta bioquímica es la misma en Einstein que en Forest Gamp.
Por los conocimientos actuales no es posible reducir la conciencia, o la inteligencia, a procesos en el cerebro. Es altamente improbable que los pensamientos y sentimientos sean creados por las células cerebrales. En sólo un cm3 de la corteza cerebral se encuentran no menos de 100 millones de neuronas, y ya que cada neurona dispone de por lo menos mil sinapsis con las neuronas adyacentes, hay aproximadamente 10↑11 (100.000 millones) de sinapsis por cm3 que establecen conexiones con las estribaciones de otras partes de la corteza cerebral. Esto corresponde, calculado para todo el cerebro, aproximadamente a 10↑14 de sinapsis. Si cada sinapsis contuviese un sólo bit de información, esto significaría que para el funcionamiento del cerebro se deberían elaborar más de 10↑14 (100 millones de millones) de bits de información, y esto es mucho más de lo que el ADN humano, nuestro código genético, pueda contener. Por este motivo, la conciencia no puede estar almacenada en el ADN, por lo que es altamente improbable que exista en el cuerpo una conciencia genéticamente determinada.
El especialista en computación Simon Berkovich calculó que, a pesar de este enorme número de sinapsis, la capacidad del cerebro aún sería completamente insuficiente para almacenar todos los recuerdos de nuestra vida y los pensamientos y sentimientos asociativos enlazados con estos recuerdos. Durante el día, en el cerebro tienen lugar unas 10↑24 acciones por segundo. Si a esto aún se suma la capacidad de almacenaje necesaria para la memoria a largo plazo, se debería partir de una capacidad de almacenaje de información de 3x10↑17 bits/cm3, lo cual es completamente impensable según el estado actual de conocimiento de los procesos neuronales en el cerebro. El neurobiólogo Herms Romijn demostró que el almacenaje de todos los recuerdos en el cerebro es anatómica- y funcionalmente imposible.
Lo que es tratar de explicar conceptos nuevos a gente aferrada a sus ideas:
Eliminar"Lo abstracto no es inmaterial, es físico"
Crees que con decir operación mental ya lo sacaste del plano físico? Hablas de aislar una propiedad de un objeto, pues el susosdicho objeto es físico y el sistema que lo procesa tambien es una red neuronal fisica. El proceso de abstraer es algo que el cerebro hace desde que entra en contacto con el mundo físico (vientre y luego nacimiento), los bebes no nacen con abstracciones de alto nivel en su cabeza sino que primero empiezan a armar un modelo del mundo real. Las raíces de cualquier abstracción están ligadas a sistemas dinámicos fisicos y/o interacciones entre ellos.
"La información es física y necesita un portador físico"
Aumentar el peso? una interpretación que me hace dar cuenta que solo te concentraste en esa frase sin entender la explicacion que puse despues. No hablo de que a la materia se le agrega algo y ese algo es información, sino hablo de que la materia en sí es informacion cuando es sometida a un sistema fisico (adecuado) que la procese. En tu ejemplo del USB, cuando colocas información, la configuración interna en la memoria del USB cambia y con esa configuración es que es útil a un proceso en un PC. Puedes tener el mismo mensaje (que en el USB) escrito en un papel pero en ese caso esa config específica de materia no representa información para un PC, sino que es información para alguien que pueda leer. Forzando un poco la idea, se puede decir que la información es una propiedad emergente entre una entrada (en forma de materia) y un sistema computacional (fisico) capaz de procesarla.
"La inteligencia es consecuencia de nuestro cerebro"
La mente es consecuencia del cerebro, por lo tanto la inteligencia tambien lo es. Analizar al cerebro al nivel de bioquimica y señales electricas es un error, es un plano muy simplista que no captura las propiedades emergentes que puedan tener. Con razón se cierran en que la mente no puede estar en el cerebro. El cerebro de Einstein y Forest Gump es idéntico? o funcionando bajo los mismos principios tiene configuraciones diferentes?
Por los conocimientos actuales? Por favor, si no sabes lo suficiente del tema, no pretendas cerrar las puertas a las explicaciones tan rapido. La proxima semana someteré un paper a un peer-reviewed journal, explicando justamente un modelo equivalente funcional a como el cerebro almacena (y comprime) información bajo representaciones invariantes y en el proceso de crear estas representaciones crea abstracciones. Los números que proporcionas poco o nada importan y con plena seguridad te digo que los especialistas que citas estan equivocados, no voy a colocar otros calculos por aqui porque son mas complicados y salen de mas para el nivel del blog, puedes buscar info sobre sparse coding y capacidad de almacenamiento en espacios booleanos de alta dimensionalidad (hablamos de factoriales). La capacidad del cerebro no es ilimitada, pero para la magnitud del espacio de almacenamiento que tiene y el hecho de que en cierto sentido comprime y rehusa lo aprendido, hacen que tengamos capacidad más que suficiente para almacenar información de toda nuestra vida.
Pero como seguramente seguiran negando los avances en el área, habrá que esperar a las aplicaciones en inteligencia artificial, robotica u otros modelos cognitivos que aprovechen los modelos matematicos para mostrar que estas ideas funcionan.
Sobre los temas de neurología dura no puedo opinar mucho (mis conocimientos son a nivel básico, y sobre todo con los temas que trato), pero sobre codificación y lenguaje si puedo hablar con sentido de causa. Y te puedo aclarar dos cosas uno, afirmar que todos los códigos provienen de una mente consciente es un absurdo. Casi todos los animales usan códigos más o menos complejos (la danza de las abejas, por ejemplo, pero también los signos naturales de gorilas, los gritos de los perritos de la padrera o de monos aulladores, o los cambios de color en sepias), así que sabemos de códigos que obviamente no son conscientes (a menos que afirmes que las abejas y las sepias poseen consciencia). Y por otro lado aclararte que el ADN no es un código de caracter simbólico, sino indicial, responde a un patrón causa efecto, (tal cadena en tales condiciones provoca esto), que por cierto no es propio de códigos construidos por entes inteligentes (que tienden a estar compuestos de símbolos o iconos, mientras que los indicios son involuntarios)
EliminarEl neurólogo John Lorber describe el caso de un joven con un grado académico en matemáticas y un CI de 126, en quien se constató por un scan cerebral una grave hidrocefalia. Su cráneo contenía en un 95% liquido cerebral y su corteza cerebral tenía sólo un grosor de un milímetro, es decir, apenas había tejido cerebral. El peso de su cerebro restante se calculó en aproximadamente 100 gramos (lo normal son 1500 gramos), y aún así, la funcionalidad de su cerebro no estaba afectada en lo más mínimo.
ResponderEliminarEs decir, no tiene nada que ver la masa cerebral con la inteligencia o la memoria.
"Las payasadas filosóficas son única y exclusiva propiedad de Craig"
Si los planteamientos de Craig son payasadas, imagínate donde quedan los absurdos y ridiculeces filosóficas de patanes como Dawkins, Hitchens & co.
Académicamente, Craig es prolífico ya que muchos debates académicos (con la puntuación de jueces, de público asistente y online) los ha ganado. Uno de sus últimos debates, el que tuvo con Alex Rosenberg, lo ganó con 1390 votos de la audiencia vs los 303 votos para Rosenberg, 4 jueces votaron por Craig y 2 por Rosenberg, los votos online fueron 734 para Craig y 59 para Rosenberg.
Es comprensible que los ateos no traguen a Craig y traten de desacreditarlo, ridiculizarlo e insultarlo. Cualquier fantasmita youtubero cree que refuta a Craig. Pero resulta que desacreditar, negar y contradecir no equivale a refutar.
"lo he visto en varios debates y siempre es lo mismo, mismos argumentos, mismos fallos y caprichos lógicos"
Los argumentos de Craig, si acaso serán siempre los mismos porque siempre tiene que responder a las mismas idioteces, incongruencias y torpezas de sus oponentes.
Entiendes bien como funciona el cerebro como para respaldar la afirmación de Lorber? Reducele la masa cerebral lo necesario (digamos a 1000 gramos) y veras como el susodicho CI se afecta.
EliminarEn cuanto a las payasadas filosoficas (parece que les dolio a algunos sobremanera), ¿igualas producción académica con ganar debates? No me decepciones por favor, Craig es carismático y tiene algo de elocuencia, pero eso definitavemente no implica ser un gran académico.
Con que es comprensible que lo quieran desacreditar (suenas algo amargo por tus ultimas lineas, ¿por qué?), bueno hagamos algo simple, si realmente es un académico prolifico y yo lo estoy "desacreditando" dame una lista (que espero sea extensa) de sus publicaciones en peer-reviewed journals, te aviso que los libros no cuentan, porque cualquiera puede escribir uno. A menos que un journal se de la molestia de comentar oficialmente acerca del libro. Espero que William "Two-papers" Craig ahora tenga una lista abundante de publicaciones. Estare a la espectativa.
En revistas peer-reviewed:
Eliminaraith and Philosophy 27 (2010): 72-78. Reprinted with permission.
Timothy O’Connor on Contingency: A Review essay on Theism and Ultimate Explanation: The Necessary Shape of Contingency (Oxford: Blackwell, 2008)," Philosophia Christi 12 (2010): 181-8.
Vilenkin's Cosmic Vision: A Review Essay of Many Worlds in One: The Search for Other Universes" Philosophia Christi (Summer 2009), 232-238. Used With Permission By The Editor www.epsociety.org
Many Worlds in One: The Search for Other Universes. By Alexander Vilenkin. New York: Hill and Wang, 2006. 235 pages.
"Arguing Successfully About God: A Review Essay of Graham Oppy's Arguing about Gods," Philosophia Christi 10, No. 2 (2008): 435-442.
Arguing about Gods. By Graham Oppy. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. 449 page
"Arguing Successfully About God: A Review Essay of Graham Oppy's Arguing about Gods," Philosophia Christi 10, No. 2 (2008): 435-442.
Arguing about Gods. By Graham Oppy. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. 449 page
bridged version in The Cambridge Companion to Atheism, pp. 69-85. Ed. M. Martin. Cambridge Companions to Philosophy. Cambridge University Press, 2007 (more info here)
"Graham Oppy on Infinity." Review Article on Philosophical Perspectives on Infinity, by Graham Oppy. Philosophia Christi 10
*Permission to publish on ReasonableFaith.org kindly permitted by Philosophia Christi
J. Howard Sobel on the Kalam Cosmological Argument." Canadian Journal of Philosophy 36 (2006): 565-84.
“God and Abstract Objects.” In The Blackwell Companion to Science and Christianity, pp. 441-52. Ed. Alan Padgett and James Stump. Oxford: Wiley-Blackwell, 2012.
Reproduced with permission of John Wiley & Sons. Any further reuse of the content for any purpose must be by written permission from John Wiley & Sons only.
An abbreviated version of this article has been published as "Nominalism and Divine Aseity," Oxford Studies in Philosophy of Religion 4 (2011): 44-65.
Philosophy 86:2 (2011): 213-229. © Cambridge University Press. Used by permission of Cambridge University Press
Ducking Friendly Fire: Davison on the Grounding Objection.” Philosophia Christi 8 (2006): 161-6.
Eliminar"Middle Knowledge, Truth-Makers, and the Grounding Objection." Faith and Philosophy 18 (2001): 337-52.
'Men Moved By The Holy Spirit Spoke From God' (2 Peter 1.21): A Middle Knowledge Perspective on Biblical Inspiration." Philosophia Christi NS 1 (1999): 45-82.
'Men Moved By The Holy Spirit Spoke From God' (2 Peter 1.21): A Middle Knowledge Perspective on Biblical Inspiration." Philosophia Christi NS 1 (1999): 45-82.
Source: "Hasker on Divine Knowledge." Philosophical Studies 67 (1992): 57-78
Adams on Actualism and Presentism." Philosophia 25 (1997): 401-405.
Tachyons, Time Travel, and Divine Omniscience." The Journal of Philosophy 85 (1988): 135-50. Reprinted in The Philosopher's Annual 11 (1988): 47-62.
Source: "Divine Foreknowledge and Newcomb's Paradox," Philosophia 17 (1987): 331-350.
Source: "Purtill on Fatalism and Truth." Faith and Philosophy 7 (1990): 229-234.
"'Lest Anyone Should Fall': A Middle Knowledge Perspective on Perseverance and Apostolic Warnings." International Journal for Philosophy of Religion 29 (1991): 65-74.
Divine Eternity." In The Oxford Handbook of Philosophical Theology, pp. 145-66. Ed. Thomas Flint and Michael Rea. Oxford: Oxford University Press, 2009. By permission of Oxford University Press, Inc. www.oup.com
Eliminar"Omniscience, Tensed Facts, and Divine Eternity." Faith and Philosophy 17 (2000): 225–241
"God and the Beginning of Time." International Philosophical Quarterly 41 (2001): 17-31.
Source: American Catholic Philosophical Quarterly 73 (1999): 521-536
Source: Philosophia Christi, Series 2, Vol. 2, No. 1, 2000, pp. 29-33.
On the Alleged Metaphysical Superiority of Timelessness." Sophia 37 (1998): 1-9
"Divine Timelessness and Personhood." International Journal for Philosophy of Religion 43 (1998): 109-124.
"The Special Theory of Relativity and Theories of Divine Eternity." Faith and Philosophy 11 (1994): 19-37.
God, Time, and Eternity." Religious Studies 14 (1979): 497-503.
Divine Timelessness and Necessary Existence," International Philosophical Quarterly 37 (1997): 217-224.
Timelessness and Creation," Australasian Journal of Philosophy 74 (1996): 646-56
Timelessness and Creation," Australasian Journal of Philosophy 74 (1996): 646-56
EliminarReview: Eternal God, by Paul Helm. Journal of the Evangelical Theological Society 36 (1993): 254-255.
God and Real Time." Religious Studies 26 (1990): 335-347.
Y hay mas pero seria una especie de spam ponerla aqui.
EliminarTe tomaste la molestia Resenkiba, gracias por el aporte
EliminarSaludos
De nada.
EliminarSaludos igual.
"La mente es consecuencia del cerebro, por lo tanto la inteligencia tambien lo es"
ResponderEliminarEntonces, según tú, ¿un cerebro dañado o discapacitado no puede ser inteligente y no puede tener habilidades computacionales, que quedarían mermadas?
"no pretendas cerrar las puertas a las explicaciones tan rapido"
El que cierra puertas eres tú, ya que tienes una concepción reduccionista, mecanicista, materialista.
"Los números que proporcionas poco o nada importan y con plena seguridad te digo que los especialistas que citas estan equivocados"
Eso lo dirás tú, opinión personal, por lo tanto.
"Reducele la masa cerebral lo necesario (digamos a 1000 gramos) y veras como el susodicho CI se afecta"
Para tener un bajo CI no hace falta reducir el cerebro. Se puede ser deficiente mental con un cerebro de tamaño normal. La masa encefálica no tiene, por tanto, una correlación directa con el CI. Además, la neuroplasticidad posibilita que el cerebro restante asuma las funciones de la parte cerebral dañada o eliminada. De hecho, en casos de encefalitis o epilepsias intratables, se ha llegado a eliminar quirurgicamente un hemisferio completo, y aún así, el paciente, tras un periodo de recuperación, se desenvuelve con total normalidad. La única condición es que el paciente sea todavía jóven.
El cerebro alcanza su peso máximo entre las edades de 19 y 21 años y luego empieza a perder peso paulatinamente. Si la inteligencia dependiera de los gramos de masa encefálica, cada vez nos haríamos más tontos a partir de esa edad.
Y otra cosa. Hay que ser ignorante para equiparar o correlacionar una agenesia de cuerpo calloso (cerebro dividido) con una esquizofrenia (mente dividida) o viceversa, dado el caso; no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Los debates académicos son tan antiguos como las universidades, y no han perdido su validez. El debate es una forma de discusión formal y organizada. La calidad y fluidez del debate dependen de la capacidad de escuchar y contraargumentar, así como del conocimiento de los participantes. Además, el debate académico es una práctica discursiva de carácter institucional.
Si Craig tiene sólo "algo" de elocuencia, imagínate que poca elocuencia tendrán los que pierden debates contra él.
Detrás de la idea de que hay que ser un gran académico para poder opinar válidamente sobre un tema, se camufla este cientifismo omnisciente que conocemos de los ateos. El único conocimiento se basaría en la ciencia. Deben ser los expertos, especialistas en las ciencias particulares, quienes dirijan los asuntos públicos, directamente o como consejeros de los gobernantes, porque sólo ellos pueden plantear y resolver correctamente los problemas de las sociedades.
Inevitablemente se llega así a la tiranía de los expertos, cuyas opiniones sólo pueden ser rebatidas por sus pares, los únicos capaces de comprender lo que son realmente las cosas y definirlo todo. El cientifismo es el culto legalista de la ciencia. Y, como se ve, el cientifismo puede conducir, lo está haciendo ya, a un totalitarismo cultural, potenciado por los éxitos acumulados por la tecnología y la descripción científica del mundo.
Respecto a tu confianza o credulidad en los peer-reviewed:
ResponderEliminarLas prácticas de evaluación que siguen las distintas revistas pueden diferir, y hay sesgos e interferencias de criterios particularistas en el sistema de revisión por expertos. Se han detectado problemas en este sistema de evaluación académica. Estas revisiones están muchas veces sesgadas (sesgo positivo) porque hacen depender la validez de las ideas y los resultados, como su impacto potencial en el mundo de la ciencia de uno o varios referees. Se trataría de convencer a los referees y editores de que nuestro trabajo es valioso para su revista.
¿Hay siempre fiabilidad y validez de la revisión por expertos? Domenic Cicchetti examinó una amplia variedad de diseños de investigación en distintas áreas, desde la física a las ciencias del comportamiento. El principal resultado de su investigación fue la detección de un bajo nivel de fiabilidad en la mayoría de los estudios. Muchos de los trabajos revisados por Cicchetti mostraban un acuerdo entre referees menor incluso que el que se produciría si éstos tomasen sus decisiones al azar. Es el análisis más completo y crítico de la fiabilidad del sistema de revisión por expertos.
Frente a estos resultados y a pesar de la opinión de los defensores de los puntos
de vista del «sistema», se alza un conjunto cada vez mayor de críticos que denuncian
los errores de los referees. Peters, Ceci, Garfunkel, Ulshen, Hamrick, Lawson, Gardner, Bond, p.ej, han encontrado sesgos y deficiencias en validez del sistema de revisión por expertos.
Incluso premios Nobel han visto rechazados sus artículos por revisión de expertos. el porcentaje de rechazos en un área de ciencias sociales y humanas es muy elevado. El sesgo contra la replicación afecta especialmente a aquellas áreas donde más dominante es un paradigma o una teoría.
Peters y Ceci explicaban un experimento que consistió en el envío de 12 trabajos previamente publicados a las mismas revistas de psicología en las que habían aparecido. Los únicos cambios
que Peters y Ceci introdujeron en los artículos se referían a los nombres y afiliaciones institucionales de los supuestos autores (ahora las instituciones de trabajo eran menos prestigiosas que las originales) y algunos otros cambios menores. Los resultados fueron sorprendentes: de 38 editores y referees que evaluaron los trabajos, sólo 3 detectaron los envíos duplicados. Como consecuencia, nueve de los doce artículos en viados fueron sometidos a un nuevo proceso de evaluación y ocho de ellos fueron rechazados sin ser detectados por las revistas como previamente publicados.
Ernst y Kienbacher han demostrado que existe un "sesgo nacional en la publicación". Laband, Piette y Lock han observado el "efecto halo" en la revisión por expertos, que se traduciría, en esencia, en que la afiliación institucional, y otros factores personales del autor, podían afectar la evaluación de los referees.
Lo que se puede llamar la “religión de la peer review” es una creencia totalmente injustificada que debe ser tratada como cualquier otra. El peer review sigue siendo el canon, pero es preciso reconocer que, de ninguna manera, debe hacerse sinónimo de calidad, pues no es garantía de calidad de la investigación científica. Se la podría calificar casi como una mafia o una especie de tribunal inquisitorio.
Por todo ello, el peer review no nos impresiona, y hay fundadas razones para dudar de ellos.
Así que, no te vanaglorées y presumas tanto de tu peer review; te perjudica esa soberbia y arrogancia académica.
Esperaba más argumentos, pero lamentablemente parece que hasta ahí llegaste:
ResponderEliminar"¿un cerebro dañado o discapacitado no puede ser inteligente y no puede tener habilidades computacionales, que quedarían mermadas?"
Te respondo con un ejemplo sencillo para que entiendas las trampitas de la pregunta y respuesta. Cuando tienes un sistema de luces navideñas, su funcionamiento lo puedes enfocar desde 2 perspectivas. Todo el sistema funciona con electricidad, y segundo tienes bombillos individuales que se prenden si la electricidad es adecuada. Al hablar de un cerebro dañadado asumo que hablas de daños al tejido, es como quemar algunos bombillos, el resto del sistema sigue funcionando perfectamente pero ya la intensidad en conjunto no es la misma. El cerebro tiene mucha redundancia en la info que almacena, dependiendo del grado de daño en el tejido, hablamos de degradacion en los recuerdos y habilidades por ejemplo motoras hasta un punto en donde simplemente se pierden. Si en cambio hablas de un cerebro discapacitado asumo por ejemplo, problemas en la quimica cerebral, equivalente a que no le estas dando la electricidad adecuada al sistema de luces, en ese caso el sistema falla de manera mas notable, no opera bien, aun cuando la info almacenada aun esta allí. La inteligencia es simplemente la capacidad de hacer un pareo de la entrada sensorial, con los recuerdos almacenados y hacer predicciones de lo que pasara a continuación para actuar de acuerdo a ello. De acuerdo a los parametros que asumo, un cerebro dañado puede seguir siendo perfectamente inteligente, un cerebro discapacitado puede mostrar deficit en inteligencia, pero es remediable en tanto se restablezca la quimica o el equivalente de la electricidad adecuada para que funcione el sistema.
"El que cierra puertas eres tú, ya que tienes una concepción reduccionista, mecanicista, materialista."
No te veo planteando nada nuevo que no pueda ser explicable; es más, los conceptos que expones parecen no tener bases solidas, todo debido a las presunciones metafisicas.
"Eso lo dirás tú, opinión personal, por lo tanto."
Y tu estas preparado para dar explicaciones o solo le haces barra al que te conviene. Para no dejarte con las ganas, puedes buscar el trabajo de Penti Kanerva sobre Sparse distributed memory para empezar a entender el tamaño del espacio de patrones del que se habla. Ese es el principio, luego te pones a calcular para un vector booleano de 1000 componentes, cuantos vectores diferentes a un vector dado con digamos 20 unos (el resto ceros) puedes encontrar, teniendo los posibles vectores tambien 20 unos y el resto ceros, por coeficiente binomial (n choose k) resulta (980!/(20!*960!)) verifica cuanto es. Se supone que el cerebro maneja vectores equivalentes a varios miles de componentes y ademas realiza una especie de compresión de datos.
Si claro, es solo mi opinión personal.
En lo de reducir la masa de cerebro, te fuiste completamente por la tangente, creo que no entiendes a lo que me refiero. Lo que mencionas lo entiendo perfectamente, En este caso la inteligencia depende de tener suficientes neuronas, conexiones adecuadas, quimica en orden y ademas de una calidad adecuada en los patrones de informacion adecuados. Otro detalle, el hallazgo de Lorber es controversial, porque al parecer pudo cometer errores en el supuesto proceso de medicion de la corteza del paciente, ademas ten en cuenta que la tecnologia de hace 30 años no era la mejor que digamos y no hay mas casos como ese reportados.
En cuanto a ser ignorante por correlacionar lo que mencionas, yo tambien concuerdo, hay que serlo. Pero, QUIEN HABLO DE ESQUIZOFRENIA?!?! Sigues sin entender de lo que hablo y mas bien demuestras frustración e impotencia al ponerle tanto enfasis a tu intento de ataque (cuanto tiempo lo planeaste? desde cuando tienes esas ganas de lanzarme un insulto? Planealo mejor para la proxima). En ningun momento hablo de un trastorno mental como el que mencionas, sino me refiero a que los hemisferios una vez separados actuan de manera INDEPENDIENTE y en PARALELO, por ejemplo una mano puede estar escribiendo y la otra haciendo una actividad complemamente diferente simultaneamente. Mejor busca unos videos al respecto a ver si lo llegas a entender. Te disparaste en el pie.
ResponderEliminarTu defensa de los debates me parece absurda, te pregunto, Hawkins podría debatir con alguien? Sin embargo, me parece un académico respetable. La elocuencia en nada garantiza la calidad del trabajo académico.
Y en cuanto a la tiranía de los expertos que según tú quieren tomar el control (que dramatico te poones), Asimov lo resumio en una frase que yo interpreto mas o menos así: No podemos poner ignorancia y conocimiento juntos bajo la sombrilla de la libertad de expresión.
Decir que opiniones ignorantes deben ser tomadas en cuenta con la misma seriedad que opiniones de expertos, es un motivo por el cual la politica es un asco en muchas partes. Y otra cosa, no se trata de que los academicos/expertos no van a escuchar otras opiniones, al final, se reduce a la calidad de los argumentos y justificaciones que se puedan dar, algo que alguien ignorante en un tema no va a poder hacer.
Para terminar, esa tu critica sobre el peer-review, que irónico que Domenic Cicchetti termine publicando su estudio en un peer-reviewed journal. Y aun así, despues de suspuestamente hechar por los suelos este "sistema" y de que la calidad del articulo no está garantizada, Craig no puede publicar ... que ironias no? Solo hundes mas a tu heroe. O ahora vas a inventar teorías de conspiración sobre la imposibilidad de que Craig publique?
El sistema no es perfecto, pero es mejor que nada, es mejor que creerle a cualquier charlatan cada cosa que se le ocurra. Y al menos en las disciplinas STEM funciona y los resultados se traducen en conocimiento util y que FUNCIONA. O tu te subirías a un avión diseñado por Craig?. Si claro escuchemos la opinion de cualquiera, y que nadie lo revise para al menos tratar de evitar uno de los errores mas comunes cuando se hace investigacion o se busca nuevo conocimiento: Que uno se engañe a si mismo.
Gente, excelente! Parece q hay bastante para discutir. Les pido paciencia ya q estoy de viaje y escribir desde el celular seria suicida. En cuanto regrese empiezo a responder, o a medida en q consiga un terminal decente.
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