¿pueden probarse los negativos y las inexistencias?
esta es la segunda parte del artículo sobre la carga de la prueba
(actualizado el 04 julio 2013)
esta es la segunda parte del artículo sobre la carga de la prueba
(actualizado el 04 julio 2013)
Habíamos definido que:
La carga de la prueba recae en aquel que inicia un litigio o crea polémica con su afirmación, si con ella altera el orden, lo convencional, lo que se presume cierto,
y sobre todo si demanda cambios
y sobre todo si demanda cambios
Los ateos al negar la existencia de Dios, niegan también a todo el sistema social que lo ha integrado a su estructura: valores, leyes relacionadas, acuerdos de estado etc. y además suelen pregonar la necesidad de erradicar a las religiones y por lo tanto, sus afirmaciones deben ser probadas
Pero: ¿Como probar la inexistencia de Dios? seguramente algunos evocarán inmediatamente la prueba diabólica pero no es necesario incurrir en ella
Muchos
ateos reclaman que Dios es un elemento extraordinario por su carácter
sobrenatural y que no es compatible con el conocimiento científico, pero la
ciencia no es el único medio que se toma en cuenta para establecer lo real y necesario en una sociedad:
No es necesario (ni es posible) por ejemplo someter a experimentación científica a valores como el amor, la solidaridad, la igualdad, la justicia social, la democracia etc. y sin embargo nadie niega que constituyen verdades necesarias y fundamentales para nuestra coexistencia y lo mismo pasa con religión, caridad, fe, etc. que también conforman valores socialmente deseables y tradicionales, importantes en la conformación de nuestras naciones
"Probando negativos"
¿Los negativos pueden probarse? No, pero si se puede hacerlo indirectamente mediante la prueba de un hecho positivo
Ejemplo:
-"Juan estuvo en mi casa el sábado y me robó !"
-"Falso, Yo no estuve ahi !"
¿Puede probar Juan este negativo? ("no estuve ahi") si, evidenciando que estuvo en otro lugar ( hecho positivo)
-"Falso, yo no estuve ahí porque el sábado estuve fuera de la ciudad y aquí está la prueba"
Juan ha probado la veracidad de su afirmación "yo no estuve ahi" demostrando que estuvo en otro lugar. El negativo ha sido demostrado indirectamente
Esto ha sido definido por la epistemología jurídica si durante los juicios, se presenta la necesidad de probar negativos, efectuándose entonces, la prueba de los hechos positivos relacionados y se aplica también a la filosofía de la ciencia.
¿Se puede probar la inexistencia de Dios?
Una excusa usual de parte de los ateos que inician polémica (a veces en forma arrogante), cuando se les pide que demuestren que Dios no existe, suelen decir que "las inexistencia no pueden demostrarse y que se les pide la prueba diabólica
¿Se puede probar la inexistencia del "unicornio color de Rosa", del "yeti", del "duende verde", "monesvol" o de cuanta criatura se les ocurra inventar pensando que no podemos demostrarlo?
Si podemos; para ello, debemos definir con precisión a que campo pertenece la afirmación que estamos realizando.
La relación afirmación- evidencia
La evidencia es todo aquel dato, objeto, fuente que usamos para hacer EVIDENTE algo ante nuestra razón y sentidos porque no es apreciable a simple vista
-He subido de peso! la evidencia definitiva sería lo que marca la balanza
-Mañana va a llover: la evidencia sería el fuerte viento, nubes oscuras que van llegando etc
-Declaramos al acusado: culpable (la evidencia definitva fue su ADN en el arma homicida)
-Sus análisis demuestran que Ud. padece de diabetes
Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es?
Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal
Sin embargo, escuchar a los ateos es recibir una serie de afirmaciones que pretenden ser concluyentes e irrefutables. Dicen: "Dios no existe" porque:
¿Se puede probar la inexistencia del "unicornio color de Rosa", del "yeti", del "duende verde", "monesvol" o de cuanta criatura se les ocurra inventar pensando que no podemos demostrarlo?
Si podemos; para ello, debemos definir con precisión a que campo pertenece la afirmación que estamos realizando.
La relación afirmación- evidencia
La evidencia es todo aquel dato, objeto, fuente que usamos para hacer EVIDENTE algo ante nuestra razón y sentidos porque no es apreciable a simple vista
-He subido de peso! la evidencia definitiva sería lo que marca la balanza
-Mañana va a llover: la evidencia sería el fuerte viento, nubes oscuras que van llegando etc
-Declaramos al acusado: culpable (la evidencia definitva fue su ADN en el arma homicida)
Es indispensable que la evidencia esté relacionada a la afirmación ( y en el campo científico a la hipótesis)
La mejor evidencia es aquella que no deja espacios para la duda razonable-Juan robó la tienda, las cámaras de vigilancia lo grabaron durante el acto
-Sus análisis demuestran que Ud. padece de diabetes
Para saber que evidencias se deben usar, se debe definir el tipo de afirmación
- Ud tiene un tumor: (afirmación médica) la evidencia debe pertenecer a este campo (imágenes de ecografía o tomografía).
- El universo se expande:(afirmación científica) las pruebas deben pertenecer al campo científico-cosmológico.
- Te amo: (afirmación de sentimientos personales) las evidencias son la coherencia entre conducta diaria y las muestras de afecto.
- El universo tiene un propósito: (afirmación filosófica) las evidencias deben ser dentro de este campo. Se pueden usar teorías y hechos científicos dentro de la argumentación filosófica como respaldo.
Reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma"Probando la inexistencia"
Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es?
- Filosófica: se puede llegar a la conclusión de su existencia mediante la razón sin uso de la fe ni las escrituras (teología natural).
- Religiosa:Las creencias en Dios provienen de la revelación, (la Biblia) de las doctrinas y de la experiencia y fe personal
Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal
Sin embargo, escuchar a los ateos es recibir una serie de afirmaciones que pretenden ser concluyentes e irrefutables. Dicen: "Dios no existe" porque:
- Es sólo un efecto del cerebro humano (afirmación científico-materialista)
- Es un invento ante el temor de la muerte (a. psiquiátrica)
- Es un consuelo inventado para el sufrimiento humano(a. psiquiátrica)
- Es una alucinación (a.psiquiátrica)
- Es un mecanismo de control social (a.sociológica)
- Marx decía que Dios es el resultado de la enajenación capitalista ( afirmación sociológica e histórica)
Como podemos ver, lo que nos dicen, no corresponde al tipo de afirmación efectuada (Dios existe) y es más, para que estas ideas puedan ser consideradas "respuestas" necesitan reducir a Dios a sólo un aspecto (el mental) a esto se le considera "reduccionismo negativo".
A. Einstein por ejemplo dijo: «Me gustaría estar en la mente de Dios antes de que crease el universo»¹ lo que nos indica que podemos llegar a la conclusión de su existencia por vía racional sin vernos afectados por necesidades emocionales y por ello, estas "respuestas mentalistas" en realidad no responden a nada
A. Einstein por ejemplo dijo: «Me gustaría estar en la mente de Dios antes de que crease el universo»¹ lo que nos indica que podemos llegar a la conclusión de su existencia por vía racional sin vernos afectados por necesidades emocionales y por ello, estas "respuestas mentalistas" en realidad no responden a nada
Sin embargo, el conjunto de afirmaciones ateas es:
Una serie de hechos positivos que buscan responder al negativo "Dios no existe" o que intentan "demostrar su inexistencia". En todos los casos expuestos ninguno ha conseguido probar el hecho positivo correspondiente y es más constituyen en falacias non sequitur por establecer conclusiones que no guardan relación con las premisas
Todas son conclusiones que no tienen correspondencia con todo lo que implica la afirmación "Dios existe". No existe ningún método experimental que determine en forma concluyente la inexistencia mediante la demostración de algún hecho positivo, por lo tanto la "prueba del negativo" no se realiza y siendo así, no hay argumento ateo definitivo válido. El ateísmo no es ni tiene este conocimiento, por lo tanto es una creencia
¿y el chupacabras, el unicornio rosa, el duende verde o lo que sea ?
Continuamente, los ateos nos enrostran esto:no podemos probar la existencia de Dios, como la de los duendes, las hadas en el jardin etc cometiendo la enorme falacia de igualar a Dios (sobrenatural) con esta clases de ocurrencias mentales y seres paranormales
Aquí si podemos aplicar el criterio de compatibilidad con el conocimiento obtenido ¿porqué? debido a que se afirma que todos los seres indicados existen, con masa, materia, son seres vivos reales que se dejan ver de cuando en cuando y aunque son paranormales ( es decir, fuera de los esquemas científicos sobre los seres vivos y por ello son abordados por la parapsicología) la ciencia si puede negar su existencia porque es el referente para determinar el conocimiento y clasificación de los seres vivos, por ello, si podemos usar el criterio de compatibilidad, en este caso, es decir estableciendo si la afirmación es compatible con el conocimiento científico obtenido sobre los seres vivos u observando si esta le da alguna posibilidad de existencia
No existe el chupacabras! Esta es una afirmación que pertenece al campo biológico y podemos "demostrar su inexistencia" observando si hay compatibilidad con el conocimiento obtenido en esta rama de la ciencia y la descripción del ser, lo que nos da como resultado que no es posible tal existencia, no hay precedentes de seres similares que generen la posibilidad de su existencia. Lo mismo podemos hacer con los duendes, monesvol, unicornios, hadas o todas las ocurrencias que tengan, en esta falacia que se autorefuta por mezclar categorías totalmente diferentes como si fueran la misma
Como vemos, estas son las razones por la que los líderes ateos militantes han decidido unilateralmente que la carga de la prueba recaiga sobre el creyente, por el fracaso en brindarnos explicaciones que podemos asumir como verdaderas sobre la imposibilidad de la existencia de Dios
Adivinen: ¿quien es el maestro en difusión de falacias?
«La única razón para creer en algo, es la evidencia científica»
Richard Dawkins
¿Se debe presentar evidencias científicas para todo tipo de afirmación? No. Pobres de sus seguidores
Quien cree en Dios, acepta ser un creyente por fe sin problemas pero si el ateo no puede obtener pruebas definitivas ¿como afirma que no existe si no tiene los medios para lograr tal conocimiento? Esta es la fe del ateo: decir que no existe porque simplemente está convencido de ello pero no puede demostralo ( y cuando lo intenta acudiendo a hechos positivos, incurre en las falacia non sequitur)
Es fe decir que el ateísmo es verdadero, porque no existe el argumento que demuestra que Dios no existe
Es fe decir que el ateísmo es verdadero, porque no existe el argumento que demuestra que Dios no existe
Es algo notable como el articulista pasa de hablar de Cristianismo a "Dios" en abstracto, claro que no hay forma de dar pruebas de la no existencia de todo Dios que se pueda plantear.
ResponderEliminarPero si hay pruebas claras, contundentes y coherentes de que los dioses Abrahamicos, el dios cristiano y el dios musulman NO EXISTEN.
Asi que si hablamos de estos dioses SI PODEMOS AFIRMAR QUE LA CIENCIA NOS DA LOS ELEMENTOS NECESARIOS PARA DECIR QUE DIOS NO EXISTE.
¿Estás seguro que leíste bien el artículo?
EliminarLas ciencias naturales puede decirnos por ejemplo, que un terreno al lado de un lago, es un ecosistema determinado, puede describirnos las especies que habitan alli, puede también hacer lo propio con la composición del suelo, del agua del lago etc
Pero si alguien dice ¿y como soluciono los problemas legales que tiene este terreno? Los científicos dirían: ese no es mi campo, consulta con un abogado
Si como dice el artículo, la racionalización de Dios pertenece a la filosofía ¿porque los científicos habrían de responder profesionalmente sobre algo que no pertenece a su campo?
Si pueden dar su opinión, porque son libres de hacerlo y estarían haciendo entonces especulando, haciendo conjeturas filosóficas y no práctica científica
Te sugiero que leas el artículo nuevamente
Saludo
"Los ateos al negar la existencia de Dios, niegan también a todo el sistema social que lo ha integrado a su estructura: valores, leyes relacionadas, acuerdos de estado etc. "
Eliminar¿ Que clase de juego sucio es este ?....¿ cómo que los ateos niegan el sistema social, las leyes y los valores ?
Haga una encuesta en los juzgados y cárceles a ver cuantos de los criminales, estafadores, violadores, abusadores, ladrones, etc. son ateos ?
¿ O acaso los estafadores desde el púlpito que exprimen a sus feligreses son ateos ?
¿ O acaso los sacerdotes y pastores abusadores sexuales son ateos ?
Responde !!!
Ud. adora las falacias del muñeco de paja. Todos sus "artículos" están plagados de generalidades e inventos. Porque de otro modo no tienen argumentos de nada...
EliminarAprende a leer Joe Ventura, es lo que necesitas. Saludos
EliminarJoe Ventura, la Asociación peruana de ateos envio una carta al Ministerio de educación para que quitaran la religión a pesar de que el alumno podia exonerarse diciendo "somos un pais laico", pero el documento no tuvo éxito, sabes que significa estado laico?, otro punto es que ud sabia que los cristianos van y predican en las cárceles?, use su "pensamiento crítico " que tanto dicen tener.
Eliminara la afirmacion: "Haga una encuesta en los juzgados y cárceles a ver cuantos de los criminales, estafadores, violadores, abusadores, ladrones, etc. son ateos ?. Estimado usted cometio muchos errores en su minuto de argumentacion: en primer lugar el argumentum ad populum y el argumentum ad hominem son una falta de respeto a la buena lógica.
EliminarSobre la carga de la prueba: nuevamente (como te dijo muy bien argumentado Adrella en el post anterior a este) estás pretendiendo usar la carga de la prueba en el contexto jurídico en el filosófico/científico, en donde no se trata de lo que se crea o sea aceptado por la mayoría o este en las leyes de la constitución de un país. Me recuerda mucho al “Ministerio de la verdad” de la novela 1984, de George Orwel, en donde el gobierno determinaba lo que era cierto o no. La realidad es independiente a nosotros. La verdad no es democrática.
ResponderEliminar“El hecho de que una opinión ha sido ampliamente extendida no es evidencia alguna de que no es absurda; en vista de la estupidez de la mayor parte del género humano, es más probable que una creencia ampliamente extendida sea una tontería.” Bertrand Russell.
Sobre la experiencia personal: no necesariamente es una fuente de conocimiento, lo que diga un testigo de un hecho particular más bien es una pista. Si alguien cuenta como fue un accidente por ejemplo, o si vio un OVNI. Un suceso comentado por un testimonio o de varios deben ser examinados cuidadosamente por los investigadores (de manera interdisciplinaria) y buscar respaldar con las evidencias que las respaldarán o las descartaran. Y no solo los hechos deben ser examinados, sino también se debe estudiar la psicología del testimonio, si presenta síntomas como alucinaciones, impulsividad, etc.. es probable que tenga algún trastorno o enfermedad mental. También puede ser algún error de la percepción (como las pareidolias) o el efecto de una fuerte sugestión.
“Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias” Carl Sagan.
Además no puedes decir que todo testimonio es valedero por simple lógica… si es así: existirán tantas verdades y tantos dioses como testimonios.
Hola Weylar
EliminarAgradezco tu participación
Sobre la carga de la prueba, el tema no está concluído y te adelanto un poco de la tercera parte: constantemente estoy diciendo que la carga de la prueba es circunstancial por lo tanto he analizado un sólo caso y ya verás en la próxima publicación el tema en redondo y entonces creo que no discreparás tanto como ahora
Lo que si queda claro, es que la carga de la prueba no tiene ese sentido automático que continuamente se ha venido diciendo, especialmente los intelectuales del nuevo ateísmo.
Yo en ningún momento estoy diciendo que la existencia de Dios es verdadero y su existencia es demostrada porque vemos manifestaciones culturales, políticas y legales de Dios, sino que sostengo que él forma parte del estado, del orden, de lo normal, de lo cotidiano y aquel que dice que no existe, está cuestionando el orden. Haciendo un símil, él pone la demanda, arma el litigio y afirma "No existe" por lo tanto debe demostrar su afirmación que rompe el orden.
Ejemplos históricos hay muchos. La ilustración del S. XVIII que cuestiona a las creencias y a la iglesia presenta tesis para sustentar sus demandas.
La solidaridad por ejemplo no ha sido sometido a la lógica formal o al método científico y sin embargo, es deseable socialmente que todos seamos solidarios, aunque algunos dirán que es tonto compartir con gente desconocida, asi que ¿cual es el criterio para determinar que una idea es tonta? ¿el concepto de sentido común de una minoría? No, sino que Fe, caridad, verdad, responsabilidad, altruismo, generosidad, y dentro de esto, Dios son conceptos que han permitido integrar y coexistir a los miembros de una nación
Sobre el conocimiento, espera por favor a la siguiente publicación porque habrá un glosario para definir términos necesarios
"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias” Carl Sagan.
Bajo este punto de vista, el ateísmo también hace una afirmación extraordinaria que no puede probar (de acuerdo a lo explicado en el artículo)
Tampoco he dicho que todo testimonio es válido, el subtema se llama "el problema de la prueba" y de eso trata.
Exacto, la carga de la prueba es circunstancial, acorde a nuestro conocimiento científico actual. Veremos que más planteas en tu próximo post sobre esto.
EliminarDesde el aspecto sociocultural, claro que la existencia de Dios es normal, pero como dije la realidad es independiente a nosotros. Al hablar de Dios hay que definir primeramente a cual nos referimos, para poder verificar, sino es un pseudo-problema argumendado desde la ignorancia, como querer refutar agujeros en el aire. Hay dos conceptos que me parecen bueno poder aclararlos, que tienen que ver bastante con la carga de la prueba, estos son: lo POSIBLE y lo PLAUSIBLE. Fijate en este artículo: http://lacienciaysusdemonios.com/2012/05/09/posible-plausible-y-la-tetera-de-russell/
La solidaridad o altruismo, el amor, el egoísmo, responsabilidad, etc... son conductas humanas que se vienen estudiando desde hace años con varias disciplinas de las ciencias naturales como sociales, aportando su origen biológico, su ventaja social para la mejor convivencia, su desarrollo cultural a través de la historia, etc. Conductas como estas son completamente NATURALES, y tienen una base BIO-PSICO-SOCIAL, por eso te di el ejemplo de Phineas Gage, en uno de los links anteriores que te cite.
La diferentes disciplinas científicas de la conducta nos pueden decir cómo funciona el cerebro y el POR QUÉ de varias conductas como el amor. La psicología aporta bastante en esto, no se trata de poner un electro encefalogramas en la cabeza nada más para entender el amor, eso es solo para entender la parte BIOLÓGICA, todo individuo interactua con otras personas, dentro de un SISTEMA SOCIAL que obviamente lo influye.
El criterio de que una idea es tonta: es poder contrastar las conjeturas con la realidad, no de lo que cree la mayoría. La teoría de Galileo no era aceptada por la mayoría de su época, pero sin embargo la tierra seguía rotando alrededor del sol. Te reitero, la verdad no es democrática.
-Yo he dicho circunstancial, de circunstancias, coyuntura, no dije compatibilidad (por lo menos por ahora)
Eliminar-Antes de todo debate o exposición, se define de que Dios estamos hablando
-Si hay tesis filosóficas que presentan pruebas racionales de la existencia de Dios, entonces su finalidad es demostrar en forma lógica, que si es posible
-Sorry, pero ese artículo es una tontería, filosofía de la mala, sólo retórica que no aborda bien el problema de la prueba
-El cerebro tiene procesos neurofisiológicos, somos las personas quienes observando conductas calificamos algo como generoso, honesto, justo, etc. En el cerebro no existen como tales aunque si zonas que se relacionan con estas conductas
Las personas no son sometidas a experimentación neurocientífica para que los valores tengan sustento científico en la sociedad, se hace para comprender el porque tenemos tales conductas.
-Galileo con respecto al movimiento de la tierra, hizo una hipótesis filosófica y no científica y fue asi porque no pudo probar plenamente lo que decía (por ejemplo que el sol era el centro del universo) ergo mientras no lo probase, la resistencia era lógica aunque no lo fue su sanción y precisamente, por romper el orden, lo común él tenía la carga de la prueba por alterar lo ordinario con afirmaciones que no pudo probar plenamente
Saludos
Sobre ciertas experiencias: “¿como convertimos en una prueba visible el placer que nos produce un beso por ejemplo?“ Antiguamente se creía que el amor estaba en el corazón, hoy las neurociencias nos demuestra que está en el cerebro. Son varias las zonas cerebrales que se activan. Es decir existen bases biopsicosociales para sentir el placer de un beso. Con respecto al demostrar que en una pareja se quieren… pero es más que obvio que eso se demuestra con los actos de la conducta (regalos, mimos, favores, caricias, etc). Y si uno de los dos llega a por ejemplo a serle infiel o sea violento lo más probable es que el amor termine (aspecto psicosocial).
ResponderEliminarPara complementar:
http://www.neurocienciaupdate.org/2012/06/la-base-del-amor-esta-en-el-cerebro.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Sobre la forma “filosófica” de llegar a Dios: el reflexionar sobre algo, plantearse preguntas, hacer analogías, etc… es filosofar, pero eso no quiere decir que se llegué a una conclusiones correctas sobre algún aspecto de la realidad (en este caso Dios). Pensar, no significa pensar correctamente, uno puede estar plagado de falacias lógicas en su análisis de la realidad.
“(…) sin usar elementos religiosos (Teología natural) llegando así, a las evidencias racionales de la existencia de Dios, que se ha ido refinando a través de los siglos.“ Más que refinado se ha ido a ramificando en varias visiones sobre Dios. Más que un enfoque filosófico, lo tuyo es un enfoque teológico, porque la filosofía, fundamentalmente es el arte de preguntar y de plantearse racionalmente problemas humanos, y Dios da respuesta a todo lo desconocido: http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_huecos
“Si la ignorancia sobre la naturaleza dio nacimiento a los dioses, el conocimiento de la naturaleza esta destinado a destruirlos.” Paul Henri.
Saludos.
Es cierto que, cuando una persona está conectada a una máquina de resonancia magnética, un beso constituye un estímulo que llega a activar determinadas zonas del cerebro, pero: ¿como conviertes en evidencia un beso cuando no estás conectado? ¿o un beso que te dieron ayer? ¿como una imagen de resonancia te ayuda a demostrar el placer que sentiste? estos gráficos explican DONDE se producen pero no PORQUE cuando te besa alguien te produce placer
EliminarCon respecto a la pareja: personas que conviven por años, tienen una vida de pareja aparentemente felíz, con hijos y un bonito hogar pero aún todo esto no constituye prueba que no deje espacio para la duda de que ellos se aman porque pueden estar sólo por costumbre y nada más
La racionalidad sobre Dios lleva siglos refinándose y como dije, puede usar hechos científicos de respaldo y es más hay argumentos filosóficos que están casi totalmente apoyados en evidencias y teorías científicas como veremos posteriormente
Ya llegaré al tema del "dios de los huecos" que es una tontería.
Lamentablemente por Paul Henri, si hay conocimiento que destruye a los dioses, entonces es un argumento filosófico y en consecuencia este se puede discutir porque la ciencia no se ocupa de "destruir" dioses sino comprender a la naturaleza
Saludos
Claro que una pareja puede estar por costumbre nada más sin quererse, casos como estos abundan. Por la forma en que dijiste en tu artículo nada más aclare este tema, como lo dijiste suena como a algo sobrenatural el amor, siendo algo completamente natural en la conducta del ser humano esto.
Eliminar¿Racionalidad de Dios?
Hay algo que dices que me resulta muy interesante: "si hay conocimiento que destruye a los dioses, entonces es un argumento filosófico y en consecuencia este se puede discutir porque la ciencia no se ocupa de "destruir" dioses sino comprender a la naturaleza" Aquí hablas de "argumento filosófico" entre la filosofía y la ciencia hay muchos puntos de contacto, como la epistemología por ejemplo, de hecho, citando a Mario Bunge, muchas ramas de la filosofía se pueden analizar de manera científica, esto no implica que un filósofo se ponga a hacer mediciones y experimentos. Sí implica poner a prueba sus conjeturas y que, cuando trabaja un problema filosófico, se entera de los resultados científicos pertinentes.
Para un filósofo que se precie de serlo, tiene que estar de la mano con los avances científicos, especialmente si su campo de acción es el de la filosofía de la ciencia como es el caso de Bunge y Popper el del famoso falsacionismo
EliminarObvio que si yo uso la filosofía para hacer descripciones o explorar las posibilidades de la realidad del universo, tendré que sustentar o someter al método científico a varias de mis afirmaciones, siempre y cuando se pueda diseñar algún tipo de experimentación que me permita hacerlo
Por ejemplo los famosos multiversos tienen mucho de filosofía que no es posible demostrar científicamente, por eso se le considera una pseudociencia aunque también es posible que una hipótesis filosófica puede convertirse en conocimiento científico. En algún momento se tendrá que buscar la forma de probar o descartar a esta creencia.
Si bien es cierto que la ausencia de evidencia no es prueba de ausencia, en el caso de las religiones Abrahamanicas, LAS SUPUESTAS EVIDENCIAS NO ESTÁN DONDE DEBERÍAN DE ESTAR. Por citar algunos ejemplos: el caso del diluvio "universal" o de la cantidad de personas que deambularon 40 años que se narra en el Éxodo, en ambos casos NO HAY UNA SOLA PRUEBA ARQUEOLÓGICA y escritos extrabíblicos que respalden semejantes eventos extraordinarios.
ResponderEliminarhttp://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/08/09/las-huellas-del-exodo/
Como dijo Ricardo, si bien el caso de un Dios "abstracto" y ajeno a los típicos no se puede demostrar su inexistencia. El Dios Abrahamico si se puede demostrar que no existe.
Hola
EliminarAqui hay una palabra clave: HISTORICIDAD lo que significa que un acontecimiento contenido en un documento antiguo, debe cumplir ciertos requisitos que la historia como ciencia precisa, para declarar que un hecho sea considerado HISTORICO, es decir que no queden dudas de que realmente sucedió en forma comprobada, demostrada
Es cierto que muchos casos de la Biblia no se pueden considerar históricos aún porque la historia, es una ciencia que continuamente va realizando investigaciones y buscando evidencias y en el caso de los hechos de la Biblia también junto con otras disciplinas como la arqueología, se buscan las evidencias que le den historicidad a la Biblia
Hay muchos sucesos, personajes no religiosos que no tienen historicidad pero que se aceptan como reales porque hay evidencia indirecta que apoya la posibilidad de que sean históricos, por lo tanto el hecho de que no todos los casos de la Biblia no tengan historicidad no significa que sean falsos, sino que están en estudio
Saludos
¿Me podrías citar ejemplos de lo que dices en el tercer párrafo de tu comentario?
EliminarLo que me llama la atención es que en la Biblia se narran sucesos extraordinarios, que no solo afectan a personas de una comunidad determinada, como el caso del diluvio, que fue universal, (y los Chinos por ejemplo no creen en esto) o eventos asombrosos como los milagros, que de ser así hubiese interesado a muchos historiadores contemporaneos a Cristo como Justo de Tiberiades, que vivió a pocos kilometros de Cafarnaum (donde se dice que predico Jesús), Justo no escribió nada al respecto.
Saludos.
Hay un debate para saber si la guerra de Troya es histórica o ficticia, las batallas narradas por Herodoto tienen aspectos de dudosa historicidad, la vida del emperador Aureliano narrado en una obra llamada "historia augusta" no tienen historicidad, el faraón Menes de Egipto no tiene historicidad y asi hay muchos casos
EliminarSobre la historicidad de Cristo, punto que no hay discusión en los historiadores modernos sobre su existencia histórica, ya lo abordaré en un tema aparte
Saludos
Es lo que me planteo yo: por un lado el Cristo de la fe, y por otro lado el Jesús histórico. Si es que existió, ¿es cierto todo lo que dicen los Evagenlios? ¿o simplemente fue uno de los tantos profetas de su época que posteriormente fue idealizado por varios proto-teologos entre ellos Paulo de Tarso como sostienen muchos tildandolo como "el arquitecto de cristianismo"?
EliminarPor otro lado, dejando del lado la parte histórica, quiero analizar desde la parte lógico-filosófica ciertas propiedades o características que se le atribuyen al Dios judeocristiano. Se dice que Dios es Omnisciente (que todo lo sabe), Omnipotente (que todo lo puede), y Omnibenevolente (que es infinitamente misericordioso). Si es así, no me es posible aceptar que sea infinitamente misericordioso y a la vez todo poderoso y que permita que varios niños nazcan con deformidades, o que ocurran catástrofes climáticos destrozandoce ciudades enteras, muriéndose miles de personas, entre ellas niños que ni si quiera tienen juicio moral. Contradice al principio de no contradicción: "es imposible que una cosa sea y no sea, a la vez, y en el mismo sentido".
En esto Epícuro fue muy claro:
“O bien Dios quiere eliminar el mal y no puede, o puede eliminarlo y no quiere, o ni lo quiere ni puede, o lo quiere y lo puede. Si quiere y no puede, es impotente, por lo tanto no es Dios. Si puede y no quiere, es un malvado, idea extraña a Dios. Si no puede ni quiere, es a la vez impotente y malvado, por tanto no es Dios. Si quiere y puede, algo que solo está al alcance de Dios, ¿De donde procede entonces el mal, o por que Dios no lo suprime?”
Por otro lado, suponiendo que Cristo realmente vino, y fue el hijo de Dios: siendo Omnisciente (que todo lo sabe) y siendo Omnipotentemente (infinito amor) no concibo entender como no nos dijo por ejemplo que "las mujeres son iguales en dignidad que los hombres" (que por cierto todo lo contrario dicen en varios pasajes de la Biblia) o que "las personas de piel oscura son iguales en dignidad y derecho que los hombres de piel blanca" ¡cuantos años de esclavitud se habría ahorrado!
Para ampliar más ejemplos: ¿Qué NO haría Jesús? http://www.youtube.com/watch?v=Qn52vGIyQ0E&feature=results_video&playnext=1&list=PLC583FE9FEC60B6BD
Hay muchos temas en tu escrito que no debo abordar ahora porque sino, esto sería la de nunca acabar, así que serán tratados en su debido momento, sin embargo te adelanto que el Cristo de la fe y el Jesús histórico, son dos enfoques distintos de un mismo personaje. La herencia apostólica predica a Cristo como el hijo de Dios, como el intermediario entre Dios y los hombres, a la historia no le compete demostrar si lo que dicen es cierto o no, pero si describir los sucesos y a los protagonistas para darles historicidad y al hacerlo, dirá que Cristo fue un predicador que nació en X lugar, que realizó su obra en Y lugar, y murió en Z lugar es decir hechos y sucesos puntuales, no juicios sobre si era o no el mesías porque esto le compete a la teología
EliminarSobre la lógica que planteas y lo Epicuro ya serán abordados en su momento
Saludos
El ateo exige machaconamente que el creyente tiene la carga de la prueba, mientras el ateo se sacude las pulgas y adopta la cómoda y cobarde postura de no querer mojarse. Se blinda a sí mismo negándose a demostrar su postura, su cosmovisión. Cree errónea- y arbitrariamente que la presunción de inocencia jurídica equivale a su presunción de negación.
ResponderEliminarEn cuanto la postura atea es una postura ante la existencia debe explicar la plausibilidad de su postura en una disputa epistémica. El ateo cree que tiene evidencias para su postura. Su evidencia es la ausencia de evidencia, pero la ausencia de evidencia no equivale a la existencia de evidencia contraria.
Modus tollens tollens.
Si A, entonces B. No B, entones no A.
La premisa del ateo es no B, y de ahí saca la conclusión de no A.
Sacar una conclusion de una premisa negativa es un non sequitur de razonamiento categórico, un razonamiento deductivo erróneo, por tanto, una falacia.
Quizá ahora diga el ateo que no B no es su premisa, sino una deducción partiendo de su percepción y su vivencia del mundo. Pero resulta que tampoco el ateo tiene una "experiencia pura" de la realidad, ya que no está libre de las adherencias que va encontrando en el dato empírico constituidas por hechos de orden físico y psíquico.
Para no seguir profundizando y ascendiendo hacia Dios, el ateo entonces sale con unicornios rosas, pitufos, hadas, spagetis voladores, teteras, papa noel, zeus, odin, osiris, etc, etc. Esta táctica es una plurifalacia unificada. Consiste en:
- Un muñeco de paja para crear una imagen caricaturesca de lo que se debate y crear una posición o figura más fácil de refutar.
- Un arenque rojo para distraer la atención con material irrelevante.
- Una falacia de asociación sosteniendo que las cualidades de uno son intrínsecamente o esencialmente cualidades de otro simplemente por asociación. La falacia por asociación es un caso especial de ignoratio elenchi o refutación ignorante.
- Una falacia de reificación al pretender ver a Dios como un algo concretizado materialmente, lo que es una cosificación.
- Una falacia genética al intentar reducir el prestigio de algo simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis). En este caso, se intenta desprestigiar a Dios atribuyendo su origen a la imaginación o ilusión (Feuerbach).
- Una falacia del recurso al ridículo al ridiculizar el argumento o la persona con burla, mofa, escarnio o sarcasmo, pero no se refuta.
- Un ad hominem dirigido a Dios.
Al combinar o mezclar en cantidades diversas y cambiantes estas falacias, se le puede llamar la "plurifalacia atea" por excelencia. El procedimiento retórico ateo no es una refutación en sentido estrícto. Más bien se trata meramente de "debunkeo", del inglés debunking, cuyo término español más acertado sería desacreditar o desprestigiar. Toda la retórica atea contra el cristianismo no refuta nada, sólo trata de desacreditar y desprestigiar el cristianismo. Su excusa de que ellos nunca tienen que probar nada es un calco del movimiento pseudoescéptico.
Los ateos deberían ser capaces primero de demostrar la validez del principio del materialismo utilizando el método científico, segundo demostrar la validez del método científico utilizando el método científico, tercero demostrar que los tests materiales del método científico pueden validar cuestiones no materiales, cuarto refutar la validez y el uso de la lógica deductiva no material utilizando el método científico, y quinto refutar la necesidad de la carga de refutación no material utilizando el método científico.
ResponderEliminarComo expresamente reconoce Paul Davies, la ciencia no se encuentra en condiciones de proporcionar respuestas a los problemas fundamentales de la existencia humana. Permanece el viejo problema acerca del final de la cadena de explicaciones. Por mucho éxito que puedan tener nuestras explicaciones científicas, siempre incluyen algunos supuestos en su punto de partida. Por tanto, las cuestiones "últimas" siempre permanecerán más allá del alcance de la ciencia empírica.
Las ideas cientificistas se apoyan en una extrapolación del método de la ciencia experimental: se presentan como científicas unas ideas que van más allá de lo que permite la naturaleza del método científico.
La verdad científica es contextual y por tanto, es parcial, y no agota todo lo que se puede conocer.
El cientificismo viene a ser la pseudociencia de quienes piensan que la ciencia lo es todo o que, al menos, es el medio principal de que disponemos para saber todo. Gerard Radnitzky ha escrito que el cientificismo es "la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado ciencia es el único que merece el título de conocimiento".
Un saludo
Socraktor: una recomendación, trata de no cortar la continuidad del debate. Los anteriores comentaristas (Ricardo Montania, ateísmo al descubierto, David Gaona y yo) venimos debatiendo de manera ordenada y sobre puntos específicos, cada uno aportando conceptos, analogías, ejemplos y contraejemplos. Lo último que planteo David (muy interesante y divertido el video, por cierto) me parece que merece atención ahora mismo para dar continuidad al debate, sino nos iremos por las ramas.
EliminarSin ánimo de molestarte, escribiste mucho para aportar: NADA. Mucho de lo que escribiste ya lo venimos debatiendo desde otros posts anteriores, y otros puntos ahora mismo no es tema del debate. Trata de contextualizar al debate tus ideas.
Cosa que varios comentaristas ya aclaramos y debatimos:
* Sobre la carga de la prueba: es circunstancial y depende del conocimiento actual. Y según es articulista la parte sociocultural también influye en la carga de la prueba como el caso de Galileo. (Discutible a mi juicio). Para sintetizar lo de la carga de la prueba (a mi modo de ver): no se puede afirmar ni negar gratuitamente sobre algo que no se pueda analizar a través del conocimiento racio-empírico, sino sería un pseudo-problema argumentado desde la ignoracia (Incertidumbre) (sería como que un hombre de la prehistoria pretenda afirmar o negar la existencia de fotones). Ejemplos discutibles actuales: la vida en otros planetas, universos paralelos, etc.
La carga de la prueba caera sobre el que afirma si y solo si le da ciertos atributos: como que Dios es captable y cognosible; Dios le habló a tal profeta (que presente las pruebas y a partir de ahí se ve si es verificable y falsable); que existe una entidad llamada "aura".
Sobre la evidencia: . “El ateo cree que tiene evidencias para su postura. Su evidencia es la ausencia de evidencia, pero la ausencia de evidencia no equivale a la existencia de evidencia contraria.” Sokraktor. Sobre esto David hizo un comentario muy interesante “en el caso de las religiones Abrahamanicas, LAS SUPUESTAS EVIDENCIAS NO ESTÁN DONDE DEBERÍAN DE ESTAR.” Y dio ejemplos CLARÍSIMOS.
“(1) Los ateos deberían ser capaces primero de demostrar la validez del principio del materialismo utilizando el método científico, segundo demostrar la validez del método científico utilizando el método científico, tercero demostrar que los tests materiales del método científico pueden validar cuestiones no materiales, cuarto refutar la validez y el uso de la lógica deductiva no material utilizando el método científico, y quinto refutar la necesidad de la carga de refutación no material utilizando el método científico. “ Socraktor.
ResponderEliminarNo se trata de ser ateos o no: la ciencia se basa en el estudio de la realidad tangible/material/monista, en base al método científico (2), "la validez del método científico utilizando el método científico" (non sequitur), para eso se estudia metodología de la investigación científica y epistemología, para saber qué es y para saber usarlo. (3) ,(4) y (5) Antes que nada hay que comprobar si existe una realidad “inmaterial/dualista”, hasta el momento no hay pruebas. Te doy un caso claro: “Muchos cazadores de fantasmas se consideran científicos si utilizan equipos de alta tecnología tales como los contadores Geiger, detectores de EMF, detectores iónicos, cámaras infrarrojas, micrófonos sensibles, y así sucesivamente. Sin embargo, para cualquier pieza de equipo útil, debe tener alguna conexión probada a los fantasmas. Por ejemplo, si los fantasmas emitieran campos electromagnéticos, entonces, un dispositivo que mida tales campos sería útil. Si los fantasmas causarán caídas de temperatura, entonces, un termómetro sensible sería útil. Si los fantasmas emitieran iones, entonces, un dispositivo que mide tales iones sería útil.
El problema es que no hay ningún cuerpo de investigación que muestre que cualquiera de estos dispositivos tenga relación con los fantasmas. Hasta que alguien pueda demostrar fiablemente que los fantasmas tienen ciertas características medibles, los dispositivos que midan estas características son irrelevantes.” (Radford,Ghost-Hunting Mistakes: Science and Pseudoscience in Ghost Investigations) (http://bit.ly/14wsToR)
“El cientificismo viene a ser la pseudociencia de quienes piensan que la ciencia lo es todo o que, al menos, es el medio principal de que disponemos para saber todo. Gerard Radnitzky ha escrito que el cientificismo es "la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado ciencia es el único que merece el título de conocimiento". (Falacia del hombre de paja)
Clásico el decir “cientificismo” como forma despectiva. Les guste o no, la ciencia es la mejor herramienta para corroborar conjeturas (en eso concordamos con el articulista con respecto a las “afirmaciones filosóficas” y los descubrimientos científicos). Sino estaremos en el ámbitos de las meras afirmaciones gratuitas. No es ninguna “creencia dogmática”, la ciencia tiene un sistema de depuración de errores (Popper), es falibilista y provisional, lo cual carece un sistema dogmático cerrado (que lo peor del caso es que no tolera las evidencias en contra de sus creencias como los ejemplo que citó David).
Como ya le dijeron de neuvo por atrás, en un debate filosófico aplciar los términos jurídicos no tiene sentido. y tampoco lo tiene romper el status quo, porque en casos de afirmaciones filosóficas o científicas es el status muchas veces el que debe probar estar en lo cierto, ejemplo reciente, la amormota Phil, si se afirma que si se ve la sombra de la marmota el 2 de febrero va a haber una primavera temprana, se tiene que demostrar una correlación ahí, o si se afirma que los mayas inventaron el 0, se debe probar que ninguna cultura usaba esa cifra antes que ellos o que los europeos no lo conocían antes de tomar contacto con los mayas. ambas son dos creencias son status quo en sus zonas (USA y México).
ResponderEliminarLas pruebas de la experiencia personales únicas e intransferibles tienen un problema, que son personales, únicas e instranferibles, por lo tanto no aportan conocimiento comprobable sobre la realidad. Tanto nuestro sentidos como nuestros cerebros por tremendamente útiles que sean también tienden a ver cosas donde los hay o a confundir cosas con otras, unido a que el hecho de confiar en los testimonios nos arriesgamos a que directamente nos mientan (le suena la historia de Hurracane). Cualquier juez le dirá que un juicio vale 10 veces más el ADN de una persona en la escena del crimen que un testigo diciendo que lo vio (Aun cuando su testimonio haya sido contrastado).
Por otro lado comparar a Dios con valores sociales como la soliraiedad, la justicia,e tc.. es compararlo con algo no existente más que como concepto con base social, psicológico y mcuhas veces biológica. No hay una Justicia, per se , hay una abstracción de lo que se consideran actos justos o no, consideraciones además que varían entre sociedades, lo mismo con la solidariedad y el amor. Con lo cual bueno si decies que tiene dicha categoría, pues estupendo, ahí totalmente de acuerdo, no te voy a negar que el concepto Dios exista, al igual que existe el concepto Democracia, el concepto Chi, o el concepto Alienígena, una ventaja de nuestro sistema simbólico es que podemos crear representaciones simbólicas sin que exista un referente real y además pasarlos durante generaciones, que haya multitiud de manisfestaciones culturales (más que ante a Dios si cuentas los espiritus animistas de los antepasados)sobre fantasmas, no es ningún indicio ni a favor ni en cotnra de la existencia de ellos. Sólo lo es de la existencia de un concepto de ellos.
El Onus probandi se aplica en filosofía, tanto es así que se ha llegado a él desde la filosofía del derecho, también se aplica en ciencia y eso lo veremos en la tercera parte y también lo de las experiencias personales y en esta parte me dices algo muy interesante que responderé en dicha publicación
EliminarEn realidad cuando relaciono a Dios con ideales como solidaridad me refiero a que no ha sido necesario aplicar el método científico con ellos, para establecer que sean, símbolos y metas a los que una sociedad debe llegar. Nadie ha demostrado científicamente que la solidaridad es indispensable para nuestras sociedades pero todos sabemos que es asi, algo que no sucede con el chi o con lo alien que no son ideales ni son cotidianos
Saludos
Ya viene la tercera parte, aunque me veo forzado a resumir parte de los anteriores creo que ahi responderé varias cosas que me vienes planteando
"Académicamente sabemos, que la experiencia personal es una de las fuentes del conocimiento y por lo tanto, mucha gente no ha llegado a la conclusión de su existencia,l aplicando únicamente su razón sino también su experiencia, su intuición sus emociones. El conocimiento de Dios proviene de la experiencia de vida con él y esta es su principal forma de determinar esta realidad".
ResponderEliminarComplementando lo que hemos estado discutiendo en el otro tema acerca de que algunos dioses (o todos) son imaginarios, este sería un ejemplo por lo cual académicamente la experiencia personal no es una forma de conocimiento confiable; Como Alá y Jehová una vez más, hay personas a las que se les reveló Jehová, y hay profetas que hablaron con Alá. Al menos uno de esto dos grupos (o ambos) estará equivocado. Por lo tanto la experiencia personal ha fallado. Esa es la razón por la que en la ciencia se dejan de lado la experiencias personales y subjetividades, para poder acercarse cada vez más a un conocimiento objetivo que explique la realidad de forma satisfactoria. Reduccionista y todo pero la ciencia lleva 500 años funcionando. Problem? :D
"¿como convertimos en una prueba visible el placer que nos produce un beso por ejemplo?"
Las neurociencias están explicando todos esto fenómenos que usted señala, el amor, la caridad, la solidaridad, e incluso la fe:
http://www.humanismonaturalistacientifico.blogspot.co.uk
"las invalida como prueba y exige que le muestren únicamente las de tipo sensorial o científicas ¿como hacerlo si el creyente en Dios no llegó a él por estos medios?"
Esa es la pregunta que se han hecho los ateos desde hace siglos, todo nuestro conocimiento lo hemos adquirido por medio de la experiencia sensorial, o como abstracciones de estas experiencias. Si no se llega a Dios por medio de la experiencia o la razón ¿De que medios estás hablando?.
Los razonamiento teologicos destacan por su circularidad y algunas otras falacias muy complejas. Deje decir que hay razonamientos acerca de la existencia de dios y de alguno, lleva 5 temas prometiendo las "vías" para llegar a dios y no ha dado ni una sola.
Sobre las neurociencias, algo ya adelanté en este comentario Las investigaciones en estas ramas suelen generar otras hipótesis y no conclusiones absolutas
EliminarLas fuentes de conocimiento son: la experiencia, el aprendizaje e incluso se afirma que hasta la intuición, además del método científico y hay discusión para incluir más
por lo tanto quedarse únicamente en la ciencia es errado
Pedir evidencias sensoriales y científicas sobre algo religioso o filosófico equivale a pedirle este tipo de pruebas a tu novia para que te demuestre que te ama y si no lo hace, ergo concluyes que no es así. Absurdo
Antes de descalificar a alguien a priori, como Aquino, deberías tomarte el trabajo de leerlo y saber a que campo pertenece tal afirmación para que critiques dentro de ese campo y no desde fuera de él
Los novios se demuestran el amor constantemente, ¿Cómo sabrían que se aman si no lo hacen? los sentimientos humanos se pueden exteriorizar, aunque nunca totalmente y siempre con lugar a dudas. La mayoría de las emociones no son ajenas al común de las personas, y todos podemos hacernos una idea de lo que el otro siente. La fe no es la excepción, hay personas que realmente creen que Dios les escucha, interviene en sus vidas e incluso dicen sentir que les habla.
EliminarComo expliqué en el anterior tema, la razón solo la puede tener uno o ninguno de los grupos que dicen tener estas experiencias con sus respectivos dioses, entonces ¿que sucede con las personas que sienten al dios equivocado (un dios diferente del tuyo ;)? no cabe ninguna explicación diferente a que fueron sugestionados y su cerebro les jugó una treta. El mismo ejemplo, un testimonio de persona que en este lado del mundo diga que Jehová le habla e interviene en su vida no tiene más validez que un musulmán que diga lo mismo pero con Alá. Sabiendo que esos dioses no pueden existir a la vez entonces quedamos exactamente en el mismo lugar de antes. Ninguna de las dos personas puede demostrarse a si misma la existencia de dicho dios a pesar de que lo que sienten es genuino. El creyente tiene la carga de la prueba no porque deba demostrarselo al ateo, sino para garantizar que su dios es verdadero entre una multitud de dioses mutuamente excluyentes y por lo tanto imaginarios.
Las neurociencias no van arrojar nunca conclusiones absolutas, de hecho ninguna ciencia lo hace. ¿Que entiende por ciencia?
Tu planteamiento es interesante y creo que todos en algún momento nos hemos planteado lo mismo, lo voy a tener muy presente para responderlo cuando llegue al tema de los dioses que no debe demorar mucho
EliminarSobre lo de la ciencia y los resultados absolutos, me refiero a las investigaciones de la neurociencia en el tema de la Fe como fenómeno del cerebro
Saludos
Bien, espero ansioso.
EliminarHola de nuevo, bueno creo que sinceramente pierdes el tiempo realizando este tema como articulos (y encima como dos articulos) pues en comentarios anteriores de mi parte quedo claro que la carga de la prueba depende del ambiente, que si habia un ateo entre creyentes el debia probar que no existe Dios, y si habia un creyente entre ateos el debia probar que existe, y tu al parecer nunca negaste esto. Bueno respecto a mi ultimo comentario no me parecio muy educado de tu parte no contestar a mi pregunta, me dijiste que debia presentar las pruebas de que Dios no existe en un "debate" que como dijiste ese tema lo tocarias mas adelante, pero quiero saber exactamente como realizaras un debate en un blog y donde piensas sacar un publico/jurado imparcial. Saludos
ResponderEliminarHola
EliminarLo que dices es correcto, sólo hay que reemplazar ambiente por contexto y habría que añadir algunas consideraciones mínimas
No, lo que yo propuse era tratar aspectos del debate y estas son precisamente las consideraciones que faltan
Hay aún una tercera parte que es indispensable porque estos temas son la base de los que se vienen
Saludos
Pienso que la carga de prueba recae (en principio) en quien hace una afirmación (positiva) y que lo que acepte la mayoría no tiene mucho que ver, si alguien dice que el hombre no viajo a la luna,quien tiene que aportar pruebas son los que defienden que el hombre a viajado a la luna, sin importar lo que la mayoría crea. Y es lo que se hace,imagina que cada vez que alguien diga que el hombre nunca ha viajado a la luna se le diga que no es así,y le exijan pruebas de lo contrario,no tiene mucho sentido,principalmente porque la postura de que el hombre nunca ha viajado a la luna se basa en la creencia de que las pruebas existentes son falsas o lo que viene a ser lo mismo NO EXISTEN PRUEBAS.
ResponderEliminarEl punto es ese, es un asunto también de facilidad a la hora de probar tu postura,por eso es que aunque existan afirmaciones negativas comprobables,en el mejor de los casos serán igual de fáciles de comprobar para ambas partes (el ejemplo del cocodrilo en tu casa),pero este no es el caso,la afirmación negativa de dios no es comprobable.
Si alguien afirma que el hombre a viajado a marte,para defender su postura simplemente tiene que exponer las razones por la que ha llegado a esa conclusión, de ahí se analizara si esas razones son válidas.
Si alguien afirma lo contrario, no tiene otra forma de demostrar su postura que aludiendo a la ausencia de pruebas, podría decir que es imposible con la tecnología actual, pero se le podría "refutar" diciendo que la "tecnología actual" que vemos no es toda la tecnología que existe y que hay tecnología oculta mucho mas avanzada,el que niega podría pedir pruebas,y el que afirma podría decir lo de "la falta de pruebas no prueba que..." Y así hasta el infinito,justo como se hacen en el tema de dios.
Otra cosa importante que tiene que ver algo con el tema y se comenta mas arriba; "la táctica" de las analogías no es ni una décima parte de lo demagógica que algunos la intentan hacer ver,lo que pasa es que es una forma simple de mostrar la deficiencia de un argumento aplicándolo a casos que son perfectamente aplicables,dando como resultados conclusiones que sabes que la parte contraria no acepta,intentando así que relacionen las razones por la que la conclusión que no aceptan (por ejemplo Zeus) es diferente de la que si.
P.D: la parte de que consideren las analogías "fantásticas" como ofensivas por parecerles ridículas me intriga un poco,osea,ya que parten del hecho de que son ridículas, habría que saber porque piensan que lo son, y ya que afirman que son ridículas, no debería ser igual de ofensiva esa afirmación para las partes que si creen en ello?.
"la ciencia no es el único medio que se toma en cuenta para establecer lo real y necesario en una sociedad" y da como ejemplos: "el amor, la solidaridad, la igualdad, la justicia social, la democracia". Veamos. Los ejemplos sí son pasibles de experimentación científica (incluso pueden ser ubicados en determinadas partes del cerebro, claro, menos la democracia, pues es una ideología, pero los sentimientos de amor, solidaridad, justicia, sí) (¿sabías que un impulso eléctrico externo en determinada zona de tu cerebro puede hacerte sentir odio, amor, miedo, e incluso ver a tu dios y escucharlo?) y además, son cuantificables en la realidad ¿hay o no igualdad? ¿hay o no democracia? ¿cuántos países son democráticos? ¿Cuándo una acción es democrática?, etc. Incluso los índices de felicidad pueden ser establecidos. Pero vale, no todo puede ser medido y establecido -por lo menos por ahora- bajo parámetros científicos. Pero resulta que la ciencia SÍ ha podido establecer y analizar el fenómeno religioso. Hay un gen identificado y una zona identificada. Por otro lado, en el texto coloca en un mismo nivel "religión, caridad, fe". Esto es un error muy frecuente. Te cuento que la ética y la moral son independientes de la religión. La religión NO ES un asunto moral. Tampoco la fe. La caridad, pues sí. Te lo explico: uno no es más moral que otro por tener o no tener fe, pero sí es más moral por ser justo. ¿Te das cuenta? Una persona atea puede ser tan moral o inmoral como una persona creyente. Pero luego afirma que tanto la religión, como la caridad y la fe "que también conforman valores socialmente deseables y tradicionales, importantes en la conformación de nuestras naciones". Pues NO, señor. La religión y la fe no son valores. Y menos socialmente deseables. Peor decir que son importantes en la conformación de nuestras naciones. Que sean parte de su historia, no quiere decir que hayan sido necesarias ¿o tú crees que fueron necesarias las matanzas y torturas operadas por todas las religiones que estuvieron en el poder? ¿Piensas que sin religiones no hubieran personas morales? Si piensas esto, deberías asumir que antes de la "revelación" de tu dios no existía un ser humano sobre la Tierra que fuese bueno. En ese caso, no hubiera podido haber más civilizaciones que la que tu dios eligió ¿sabes por qué? por que las acciones malas conducen a la destrucción a largo plazo, pues sumen en el caos y la ingobernabilidad.
ResponderEliminarDoriss
EliminarTe explico: la neurociencia, mediante las imágenes de resonancia magnética ha establecido la relación entre determinadas emociones y área cerebral y no más, esto no significa que estimulando dicha área se produce tal emoción, esto es falso. Es como si en una gran casa, se encienden determinadas luces y nosotros desde afuera podemos ver en que habitaciones sucede esto, pero esto es insuficiente para que nosotros sepamos desde fuera, que cosas y quien está dentro de tales habitaciones. Lo mismo pasa en el cerebro. Vemos luces en las imágenes de resonancia magnética, pero no sabemos el porque se producen
La explicación gen-centrista sobre el ser y su conducta, hace muchos años que ha sido superada, especialmente después de los estudios sobre el genoma humano
La religión es un conjunto de prácticas que se basa en valores, no es un valor en si misma y son esos valores que promueve los socialmente deseables
No viene al caso, lo demás que dices
"¿Los negativos pueden probarse? No, pero si se puede hacerlo indirectamente mediante la prueba de un hecho positivo" De acuerdo. Ahora examinemos esto un poco: Siguiendo el ejemplo que proponen, si alguien afirma que Juan robó su casa, su afirmación es subjetiva ¿no? Porque si fuera objetiva, no sería una afirmación, sino que mostraría las pruebas e inmediatamente denunciaría. ¿Estamos de acuerdo? Pues, asumiendo que es una afirmación subjetiva, el mismo ejemplo indica que las pruebas deben ser objetivas ¿no es cierto? ¿sabes por qué son objetivas? Por que se basan en EVIDENCIAS comprobables (demostración de que Juan estuvo en otro lugar: pasajes, recibos, etc.). Es lo que en derecho se llamaría COARTADA.Recuerda que la coartada es necesaria cuando hay indicios de culpabilidad. Por favor, presta mucha atención a este punto, que regresaré a él en unos momentos.
ResponderEliminarDice: "debemos definir con precisión a que campo pertenece la afirmación que estamos realizando" Correcto. Luego dice: "La evidencia es todo aquel dato, objeto, fuente que usamos para hacer EVIDENTE algo ante nuestra razón y sentidos porque no es apreciable a simple vista". Correcto. También afirma: "Es indispensable que la evidencia esté relacionada a la afirmación ( y en el campo científico a la hipótesis)" Correcto. Además dice: "La mejor evidencia es aquella que no deja espacios para la duda razonable" Correcto. Más adelante señala: "Para saber que evidencias se deben usar, se debe definir el tipo de afirmación" Correcto. PERO, luego la mata todita con el último ejemplo: "El universo tiene un propósito: (afirmación filosófica) las evidencias deben ser dentro de este campo. Se pueden usar teorías y hechos científicos dentro de la argumentación filosófica como respaldo." Se trata de una infiltración de una idea errada en una serie de ideas correctas. La filosofía NO TRATA SOBRE EL PROPÓSITO DEL UNIVERSO. ¿Sabes por qué? Porque eso es un tema que compete a la METAFÍSICA, o más específicamente a la TEOLOGÍA. La creencia (fíjate que digo CREENCIA) de que algo natural tiene un propósito es propia de los creyentes. No puedes afirmar objetivamente que el propósito de un venado es ser comida de un león. Si se extinguieran o venados o leones, ni el venado dejaría de ser presa, ni el león dejaría de comer (a menos de que la extinción sea masiva y afecte a otros animales de manera que se cierre la cadena alimenticia). Los objetos que tienen propósito son los elaborados por el hombre. Incluso de muchos de ellos -como los objetos estéticos- no siempre se coincide en el propósito.Si asumimos que el universo tiene un propósito, estamos afirmando que fue creado con intención, es decir, estamos afirmando la existencia de un dios. Y ESO ES UNA IDEA DE CONTRABANDO, pues justo el tema de debate es la existencia o no de un dios.
ResponderEliminarLa metafísica es una rama de la filosofía
EliminarA la teología se le conoció en la antiguedad como filosofía de los primeros principios
Si el universo tiene un propósito, ha sido creado con intencionalidad ergo proviene de una inteligencia y voluntad, esto es filosofía porque responde a nuestras preguntas existenciales y hay una larga tradición filosófica al respecto
Es filosófica porque se basa además en principios aristotélicos. Desde los primeros concilios de la iglesia católica, como en la Biblia no se señala QUE es Dios, (en esencia) se ha asimilado la definición filosófica de Dios
Hay un ejemplo claro, en este artículo de Einstein sobre Dios, que explica que se puede llegar a él y definir la necesidad de su existencia, por razón sin padecer de necesidades emocionales y por eso dice que todas esas explicaciones mentalistas sobre Dios, son falacias non sequitur
Si lees nuevamente los dos artículos, verás que todo lo que te he respondido está contenido en ellos
Saludos
Dice: "Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es? Filosófica: se puede llegar a la conclusión de su existencia mediante la razón sin uso de la fe ni las escrituras (teología natural). Religiosa:Las creencias en Dios provienen de la revelación, (la Biblia) de las doctrinas y de la experiencia y fe personal". Veamos. No es una afirmación filosófica, sino TEOLÓGICA -es justo lo que acepta entre paréntesis- Pero es muy importante que diferencies filosofía de teología. ¿Sabes por qué? Fíjate en la etimologías. ¿Cuál es el principal objeto de estudio de la filosofía? Sí!!! Acertaste!!!! La SABIDURÍA!!!! Muy bien!!!! Ahora dime, (tú puedes) ¿cuál es el objeto de la TEOLOGÍA? Correcto!!!!! Excelnte!!! Tú mismo lo has dicho: Dios!!!! Perfecto!!! ¿Te das cuenta? La teología asume la existencia de un dios. Eso es todo un embrollo, porque ve tú a saber el dios de qué religión y qué características tiene. Por lo tanto, la TEOLOGÍA tiene que atenerse a sus propios parámetros -dogmas- de lo que entiende (o construye) sobre su dios... En cambio... Sí, adivinaste!!!! Eso no sucede con la filosofía. Esto nos lleva a validar solo el segundo tipo de afirmación: es Religiosa (teológica). Muy bien!!!!
ResponderEliminar7. Dice: "Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal" Bueno, ya quedó desvirtuada lo de filosófica. Las otras sí son válidas. Centrémonos en la creencia por experiencia personal. Las experiencias personales pueden ser observables, cuantificables, medibles. Puedes decirme que es posible conocer a alguien y que ese alguien no sea conocido por el resto. Te diré que es verdad, pero que ese alguien tiene que tener algún registro de su existencia. Si me dices que eso es imposible, que tú solo lo ves y lo escuchas y lo sientes, entonces tendré que sospechar de que algo malo y muy serio te está pasando. Las experiencias a las que solo una persona puede acceder son... ¿cómo te lo digo?... alucinaciones, ilusiones, delusiones, etc. Siento decirte que esto ya ha sido ampliamente estudiado. No es que no veas las imágines. Realmente las percibes, pero, querido Edu, siento decirte que no son reales. Que alguien haya sentido amor por Papá Noel en su niñez, no lo hizo real, tampoco que haya temido a los duendes o fantasmas. Incluso puedes ver un fantasma, un duende y una virgen bebiendo daiquiris en un oasis en pleno desierto. No es que mientas si dijeras que los ves, pero, lastimosamente, lo que verías no sería real. Debes comprender, Edu, que si percibes algo real, ese algo tanto como tu percepción serán medibles. Pero si percibes algo no real, ese algo no será medible, pero sí tu percepción. Es en ese momento en que los neurólogos y psiquiatras se dan cuenta de que algo anda mal en tu cerebro. Ahora fíjate bien: si es algo que SOLO TÚ PERCIBES -dejemos al margen si se trata o no de alucinaciones- y que no puedes comprobar, dime ¿será algo subjetivo u objetivo? Muy bien!!!! Es algo SUBJETIVO, según lo que afirma tu página ("creencias PERSONALES") Continuemos. Ahora trabajemos con el PUNTO 4. En el ejemplo del pobre Juan, las evidencias que dieron para comprobar que no había robado ¿de qué tipo eran? Muy bien!!!! Objetivas!!!!! Sigamos, que vamos bien. En tu mismo blog están colocando como ejemplo que para UNA AFIRMACIÓN SUBJETIVA ES VÁLIDA Y NECESARIA UNA RESPUESTA OBJETIVA. Esto quiere decir que, aplicándolo al caso de dios, se admitiría pruebas objetivas ¿No entendiste? Repasa con calma. Si quieres te ayudo: Si Juan es sospechoso de robo por una afirmación sin pruebas, esta afirmación es subjetiva (recuerda que no tiene pruebas) y le es lícito a Juan defenderse con pruebas objetivas. Se valida lo objetivo como respuesta a lo subjetivo. Pero si no estás feliz con esto, trabajemos dos opciones más. Vinculemos el PUNTO 4 con el PUNTO 5: Si es subjetiva ¿qué tipo de prueba requiere? Exacto!!! Subjetiva. Muy bien!!!! Si es subjetiva es algo que no puede ser probado ¿no es verdad? Se trata entonces de una opinión!!!!!! Todas las opiniones son válidas, pero no todas son verificables ni dignas de respeto, ni menos aún verdaderas. Una opinión, entonces, merece -y debe, según el blog- ser rechazada con OTRA OPINIÓN. Y mi opinión es que tus creencias son ilógicas y risibles. Ahora trabajemos la última opción: resulta que tus opiniones subjetivas se basan en percepciones de objetos no verificables en la realidad. Eso es lo que estudian ciertas disciplinas científicas. Te estarías convirtiendo en sujeto de estudio, es decir, tú -y no tus opiniones- serías el OBJETO, te conviertes en algo OBJETIVO y tus fenómenos pueden ser estudiados objetivamente. ¿Sabes cuáles serían los resultados? Mejor te lo dejo como tarea. También te queda como tarea: 1. Analizar lógicamente el blog citado. 2. Contraargumentarme. Si tienes alguna duda, escríbeme: me encantan los objetos de estudio.
ResponderEliminar-La metafísica es una rama de la filosofía
Eliminar-A la teología se le conoció en la antiguedad como filosofía de los primeros principios
-Si el universo tiene un propósito, ha sido creado con intencionalidad ergo proviene de una inteligencia y voluntad y esto es filosofía porque responde a nuestras preguntas existenciales y hay una larga tradición filosófica al respecto
Es filosófica porque también se basa en principios aristotélicos. Desde los primeros concilios de la iglesia católica, como en la Biblia no se señala QUE es Dios, (en esencia) se ha asimilado la definición filosófica de Dios
Hay un ejemplo claro, en este artículo de Einstein sobre Dios, que explica que se puede llegar a él y definir la necesidad de su existencia, por razón sin padecer de necesidades emocionales y por eso dice que todas esas explicaciones mentalistas sobre Dios, son falacias non sequitur
Te recomiendo que leas lo que significa la teología natural
Cuando los leas, verás que todas tus objeciones estaban respondidas en el artículo.
Saludos
Aunque con una bastaría, aquí tienen doce, para que las estudien bien y las refuten. http://ateomilitante.com.ar/biblioteca/Libros/FaureSebasti%D0%B0n%20-%20Doce%20pruebas%20de%20la%20inexistencia%20de%20Dios.pdf
ResponderEliminarÉste se ve mejor, y también tiene un mejor formato.
ResponderEliminarhttp://memoriasyminutos.files.wordpress.com/2009/06/doce-pruebas-de-la-inexistencia-de-dios-sebastian-faure.pdf
Que lo disfruten.
Eso ya lo pusiste hace tiempo y lo leí en su momento y la verdad es que no me parece nada especial. Por ejemplo, eso de que la diversidad de dioses anula la existencia de Dios es de una ignorancia fenomenal del tema, es como si dijeramos que la cantidad de concepciones filosóficas del mundo, anula a este
EliminarHay otras razones, además que demuestran la falacia de esta afirmación, basta conocer algo de las historias de las religiones para entender que esto no es verdad y en su momento se incluirá en este blog algunas cosas que dice ese pdf bastante elemental
Los comentarios del comunista Sebastian Faure no son refutaciones en sentido estricto.
EliminarEntre egoísmo randiano, desquietud nietzscheana, psicología feuerbachiana y freudiana, desesperanza sartreana, utopismo anarquista, marxismo pseudocientífico y negacionismo dogmático, poco queda de convincente en ese ensayo. Tiene carácter de crítica en el sentido de desacreditar, no de refutación.
No tengo mucho conocimiento en filosofía, (talvez podrías iluminarme en ese asunto) pero me parece que muchos filósofos ya dan por sentado la existencia de algún Dios, o sea ya están partiendo de una base donde si o si su Dios existe, no puede haber otra opción; entonces partiendo desde ese punto, me parece, que no se puede debatir mucho sobre el tema con un filosofo; es como algún dogma religioso. Ahora cuando te refieres a la existencia de Dios, talvez tendrías que especificar ¿cual? ya que existen miles de deidades fabricadas por el hombre; pero sin embargo, puedo suponer que haces referencia al Dios judeo-cristiano.
ResponderEliminarCon respecto a lo que hacen las organizaciones ateas en el mundo; no se ha visto (o al menos yo no vi en ningún medio informativo) en el cual estas organizaciones hagan daño alguno a las personas, es mas, a mi me parece que están haciendo bien al abrir el espíritu critico de las personas, estimulándoles a que no se traguen cualquier cuento religioso o supersticiones banales, por muy buena poesía que sea. Y ese aspecto me parece que es muy importante en nuestras sociedades, ya que nos ayudan a liberarnos de creencias que tiene a la gente arraigada a algun paradigma , y según mi parecer, nos impenden avanzar como sociedad humana; especialmente en Latinoamérica, donde mucha gente hasta hoy cree, por ejemplo: que la tierra tiene menos de 10 mil años, o que el cuento biblico de la diluvio universal es cierto, etc. sin mencionar que algunas personas( especialmente lideres religiosos o politicos), aprovechan este hecho, para manipular con mayor facilidad a la gente para su provecho personal .
Cuando te refieres a que el chupacabras o el unicornio (por cierto hay mención del unicornio en la Biblia) son diferentes categorías de Dios, ¿a qué te refieres?
Y ahora yo te pregunto ¿Por qué la ciencia no haya podido explicar todavia algún fenómeno, es correcto inmediatamente relacionar el fenómeno mismo con una, si tu quieres, “inteligencia divina”?
Por ejemplo muchos religiosos dicen: “la ciencia no ha encontrado una respuesta, o no entendemos por ende Dios lo hizo”. Esto me parece que es una solución bien simplista, que nos lleva a promover la ignorancia y la obediencia incondicional.
He leído este articulo así que me atrevo a ser varios comentarios, en primer la filosofía no es una ciencia sino mas bien reflexión especulativa de problemas y fenómenos, esta puede dar origen a teorías y formulación de problemas, segundo la ciencias naturales y sociales se derivan de la filosofía, y es cierto que muchos problemas tratados por la filosofía ahora son tratados por la ciencia.
ResponderEliminarHacerca de la teología no es ciencia dado que no tiene un objeto de estudio claro y métodos determinados para hacer su investigación, como bien lo establece Kant en la criitica de la razon pura, para que algo sea ciencia debe tener un método correspondiente que pueda servir para contruir y validar su conocimiento y eso no pasa con la metafísica y su relación con su objeto de estudio, la esencia de los objeto de estudiom y su método la razon pura.
Ahora, no todas las investigaciones cientificas son experimentales, muchas son documentales, ejm historia y parte de las ciencias sociales, sociologia, otras son observacionales, practicamente la sociología, la antropología y buena parte de la psicología social.
Por último la teología no es ciencia, no posee métodos de investigación y de descartamiento de sistemas de enunciados, como si los tiene las ciencias sociales, si bien hay discusiones internas muy asperas en relacion a los métodos de investigación y la validez de ciertas escuelas como la hermeneutica, etnometología, fenomenología entre otras, la teología en si es parte del fenómeno religioso y por tanto es un hecho humano y por tanto se puede investigar tal como argumenta Durkheim en las formas elementales del pensamiento religioso
La inexistencia de dios se puede demostrar a traves de paradojas (filosofia) y de los estudios de las contradicciones de la biblia,que han sido contablizadas en más de 400 (ámbito religioso) Por otra parte usted sostiene algo que no es cierto:que dios es necesario y la historia de la humanidad y los millones de ateos demuestran que no es asi, hay gente muy feliz que no necesita creer.
ResponderEliminarCuando uno es un contradiccionista ve contradicciones hasta en la sopa, tal como un conspiranoico ve conspiraciones por todas partes.
EliminarDios sí es necesario; de otro modo, no habría ateos, pues no tendrían un Ser a quien negar. Si no existiera Dios, no habría ateos empeñados en negarle.
Claro que hay ateos que pueden ser felices; del mismo modo que hay ateos que no son felices. La felicidad no es una característica exclusiva de los ateos. Además, la felicidad es algo muy subjetivo, pues la felicidad del ateo es tan subjetiva como la de cualquier otro ser humano.
Cierto, decir ademas que el ser ateo no se resume únicamente a la deidad judeo cristiana, como lo hizo manifiesto la joven de arriba, el ser ateo no se limita al dios de ka biblia y a sus contradicciones si desean llamarle asi,.
EliminarEn todo caso, si se logra demostrar una contradicción que es como ya se dijo subjetiva, lo único que podría desacreditar, refutar o contradecir es la religión misma, no la entidad de Dios.
EliminarNingún otro ser mitologico aparte de dios se vende como omnipresente por esto no es necesario buscarlo de planeta en planeta para demostrar su inexistencia pues no tendria ni que salir de mi recamara para buscarlo y si no esta y aplico la navaja de okham llego la conclusión inequivoca de que no existe. A los religiosos les molestara y empezaran a brincar como borregos nunca mejor dicho.
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