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Te presentamos el lado del ateísmo que no conoces, sin "maquillaje" de propaganda, es decir, el panorama tal cual es. Conoce las organizaciones ateas, sus jerarquías, sus doctrinas y estrategias mucho más y análisis de todo lo que no te dicen. Todos los artículos son el resultado de una investigación seria y objetiva

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lunes, 28 de enero de 2013

SOBRE LA CARGA DE LA PRUEBA (I)

¿Es cierto, que el creyente en Dios es quien tiene la carga de la prueba? (actualizado jueves 04 julio 2013*)





Esta es la primera parte de una pequeña serie de artículos destinados a explicar aspectos como la carga de la prueba, las evidencias y otros detalles muy importantes para todos aquellos que estamos interesados en el tema de la existencia de Dios

Los líderes de opinión (que son ateos militantes), suelen  brindar a sus seguidores a través de sus discursos y obras, tretas de debate para que sus seguidores y simpatizantes, ganen sus respectivas discusiones, cuando se enfrenten con los creyentes en Dios; una de las tácticas más conocidas es aquella que dice: “La carga de la prueba recae en quien afirma” ( según ellos, asi reza este principio lógico jurídico) y por lo tanto, siendo los creyentes los que afirman que Dios existe, ergo son ellos los que deben probar la veracidad de su afirmación

El ateísmo militante, difunde esto como si se tratase de un dogma o de una verdad académica absoluta e indiscutible, una regla rígida e invariable que se debe aplicar siempre y mientras el creyente intenta probar lo que dice, el ateo asume la cómoda posición de oyente y crítico de lo que sostiene el teísta sin aportar nada a la discusión

Imagen de lo que dice una conocida web atea, sobre el Onus probandi en un artículo llamado "defendamos al ateísmo":  "todo aquel que afirma algo como cierto debe probarlo  y también nos dice, que "si alguien no consigue probar lo que cree, entonces está siendo  irracional"  y recomienda a los ateos que ellos no están obligados a demostrar nada y que sólo deben limitarse a escuchar y a juzgar lo que el otro dice y todo esto, difundido como si se tratase de un dogma o de una regla extraída de alguna enciclopedia cuando no es así.

 QUE DICE REALMENTE EL «ONUS PROBANDI»
Es importante señalar que “la carga de la prueba” (onus probandi) es un principio jurídico destinado a ser aplicado en los tribunales para definir quien está obligado a probar un determinado hecho presentando evidencias. Veamos:
«Carga de la prueba es la obligación que tiene el acusador o el demandante de probar sus afirmaciones en una demanda o en una denuncia. Quien es demandado no tiene nada que probar porque es ilógico que tenga que probar que no ha cometido delito...»¹
Es importante tomar en cuenta el significado de esta palabra:

 Demanda (Diccionario Real Academia Española)
Der. "Petición que el litigante que inicia un proceso formula y justifica en el juicio".

Tomando en cuenta a esta definición del diccionario, entonces el "Onus probandi se interpreta de la siguiente manera":


Aquel que inicia una demanda, un proceso (el litigante) debe sustentar y probar sus afirmaciones y quien es demandado no tiene nada que probar 

 "lo normal se presume, lo anormal se prueba"

Asi reza este conocido  aforismo legal 

 Y también, aquí hay algo importante: en derecho, demanda significa petición, el demandante también está pidiendo algo:

"Juan me ha estafado: solicito, pido la devolución de mi dinero y el justo castigo para él"



En el ejemplo, el acusador, inicia un litigio ante un juzgado afirmando que ha sido estafado por Juan y demanda dos cosas: recuperar su dinero y castigo y para que esto suceda, debe probar que efectivamente la estafa existió y así los jueces accederán a su petición de reparación del daño y de justicia 

Para brindar una mejor explicación, dividiré en partes este proceso:
  1. Todos somos inocentes y personas honorables por defecto. 
  2. Un acusador inicia una demanda ante una corte contra Juan.
  3. Hace una afirmación (Juan me robó) que altera la presunción de inocencia de Juan (el estado normal)
  4. Demanda reparación del daño y justicia.
  5. Como esta persona, es la que inicia el litigio, alterando lo normal, está obligada a sustentar su denuncia y a mostrar las evidencias que respalden su acusación
  6. Mientras no lo demuestre la culpabilidad de Juan, su estado de inocente permanecerá invariable
  7. Si lo hace, su estado cambia pasando de ser inocente a culpable
  8. El juzgado entonces atiende a cumplir con lo que se demanda


Como vemos el Onus probandi se refiere a: 
Aquel que inicia un litigio y demanda algo haciendo una afirmación que altera el orden, lo normal, lo que se presume cierto entonces debe probar lo que dice, el demandado no debe probar su inocencia
Juan es un ladrón!.... Soy inocente! En este caso, ambas son afirmaciones que son dadas como ciertas ¿quién debe probar? aquel que altera lo que se presume cierto (la inocencia de Juan) 

La definición que hacen los ateos en sus webs, blogs y discursos sobre este tema, es una falsedad porque no en OP no se aplica a todas las afirmaciones sino a las que alteran el orden, lo convencional, lo que se asume como cierto.

EL ONUS PROBANDI FUERA DEL CAMPO JURIDICO

La filosofía y la ciencia también usan este principio para decidir sobre quien cae la carga de la prueba en estos campos. Ejemplo



«El Neodarwinismo ha muerto. 
Las mutaciones genéticas no producen evolución²»
Lyn Margulis bióloga atea

Quien hace una afirmación extra-ordinaria (porque altera lo ordinario) es el que está en la obligación de probarla y en este caso, en el campo de la biología, esta destacada científica ya fallecida, afirmó que la teoría de la evolución vigente, asumida como lo normal, lo que se presume y se da por cierta por la comunidad científica, es errada entonces era ella la señalada para probar su afirmación ya que ella estaba demandando cambios, solicitando que se asuma como verdadera, su teoría conocida como simbiogénesis y por ello se le exigió que presente las evidencias de su afirmación, al no poder probar la veracidad de su afirmación, la teoría actual permanece vigente e inalterable

¿Se imaginan lo que hubiera si por ejemplo a a Kepler, a Galileo, Einstein
diciéndoles a los científicos de su tiempo: "son ustedes los que deben demostrar que no están equivocados, nosotros no debemos probar nada"? Esto es absurdo.


Todo aquel cuyas afirmaciones alteran el orden establecido, lo que se presume cierto, debe probar lo que dice, sobre todo si demanda cambios. Este es el principio del onus probandi que se aplica en los (epistemología) campos filosófico y científico  

La treta de los militantes ateos queda en evidencia: lo que difunden ellos diciendo "todo aquel que afirma debe probarlo" no es un error sino una conveniente mutilación del principio para sus fines proselitistas 

DIOS ES LO ORDINARIO

En el tema de Dios, podría surgir la polémica debido a que podemos considerar lo ordinario y lo extra-ordinario o aquello que rompe el estado normal (principio ontológico). Los ateos pueden argumentar que un ser espiritual creador del mundo, metafísico e invisible es lo extra-ordinario y por ello debe ser probada su existencia ya que contradice a la ciencia. 

Cabe señalar que lo extra-ordinario no tiene que ver necesariamente con lo maravilloso (es extra-ordinario por ejemplo que alguien se tropiece y caiga al suelo casualmente 3 veces en un día porque sencillamente no es usual que algo así suceda, es extra-ordinario que alguien se gane dos veces seguidas la lotería)


Por otra parte, la ciencia no tiene ninguna capacidad probatoria directa en la existencia / inexistencia de Dios porque les resulta imposible crear un sistema que pueda someter a experimentación a un ser sobre-natural siendo la ciencia una herramienta para estudiar lo natural y por lo tanto todo lo que concierne a lo divino está fuera del campo científico y si pertenece al de la filosofía, y teología  

Lo ordinario es que Dios existe y su existencia se acepta en la mayoría de los países del mundo como real: por ejemplo el Vaticano es un estado teocrático cuyo líder máximo, es el Papa, representante de Dios en la tierra y que tiene embajadores (los nuncios apostólicos) con los que otros estados firman  acuerdos, existiendo también otros países teocráticos (Arabia Saudita por ejemplo)

En las manifestaciones culturales como en el arte: arquitectura, pintura, esculturas Dios tiene una gran presencia: se imparte en los colegios educación religiosa con la aprobación del gobierno respectivo, en los medios de comunicación son muchos los que invocan a Dios pidiendo su protección, tiene instituciones que son las guías para relacionarse con él (religiones) en suma, Dios forma parte de nuestra realidad cotidiana (el estado normal)

Con esto no quiero decir que estas son evidencias suficientes que prueban su existencia y que no necesita demostración sino que Dios forma parte de nuestra cultura convencional, lo hemos integrado a ella de tal manera que para nosotros, referirnos a él es usual y su existencia se asume social cultural y políticamente como verdadera aceptándose incluso sus características sobrenaturales como algo normal porque forma parte de nuestra vida diaria



Dios con todas sus características sobrenaturales forma parte de nuestra realidad cotidiana, es lo ordinario. Foto 1. Obama juramentando con la mano sobre la Biblia como símbolo del compromiso que asume con Dios a desempeñar adecuadamente sus funciones
   
Foto 2: "En Dios confiamos" mensaje en los billetes de dolar referido a su omnipotencia y bondad Esto prueba que la existencia de Dios se acepta como lo ordinario y se asume como la verdad algo que el ateo reclama como falso y debe argumentar adecuadamente el porque d de su afirmación o demanda

Si nuestro sistema socio-cultural e incluso político, ha integrado a Dios como parte de ella y los creyentes en su existencia, son la mayoría en el mundo ¿quien rompe el estado normal? ¿aquel que afirma que existe o el que lo niega y dice que es irreal?

El ateo no sólo niega la existencia de Dios, también critica y cuestiona al sistema social al decir que no existe

Es el ateo quien debe probar su afirmación porque inicia el "litigio" afirmando que Dios no existe alterando el orden, lo establecido, lo que se presume cierto. Cuando dice "Dios no existe" está diciendo que la realidad es diferente a como la hemos establecido y por lo tanto, muchas leyes, valores y creencias sociales relacionadas están erradas o deben ser replanteadas 
Deben probar su afirmación mas aún, cuando los militantes ateos  exigen cambios sociales  demandando erradicación de las religiones  de la vida pública, son ellos los deben probar sus afirmaciones 
El ateísmo organizado intenta implantar sus dogmas en la sociedad  y que por lo tanto su proselitismo debe estar basado en pregonar las razones por los que deberíamos aceptar sus propuestas de cambio, es entonces ilógico que los activistas ateos evadan la carga de probar sus afirmaciones,  escondiéndose detrás de argucias como el de la versión mutilada del "onus probandi" que difunden

Pero...¿se pueden probar los negativos?


¿FALACIA AD POPULUM?

Algunos ateos se han refugiado en esta falacia para intentar demostrar el error en este artículo. La falacia ad populum se refiere a dar algo por verdadero basado en la opinión mayoritaria: "El candidato X está primero en las encuestas, por lo tanto es el mejor candidato" Esta es una falacia porque la conclusión (mejor candidato) no tiene relación ni es explicado por las premisas ( ser el primero en las encuestas)
Como podrán notar yo no estoy usando como evidencia de la existencia de Dios a la sociedad, sino que señalo el hecho de que esta lo ha integrado como algo normal, que lo ha aceptado como verdadero con todas sus cualidades sobrenaturales y esto es el estado ordinario que el ateo altera con su negación, mas aún cuando demanda que se reconozcan sus creencias como la verdad declarando falsas e intentando excluir a  las creencias teístas que son las mayoritarias
Por lo tanto, esta falacia no se aplica al artículo. Piensen en otra cosa 

1 LÓGICA JURÍDICA
PRINCIPIO DE RAZÓN SUFICIENTE/ Gamarra Gómez, Severo
*Este artículo ha sido actualizado para brindar una mejor explicación, no ha variado su esencia ni sus conceptos iniciales

155 comentarios:

  1. Muy buena exposición.

    Una cosa es la carga de la prueba en el ámbito jurídico y otra es en el ámbito filosófico, científico y del pensamiento y las ideas. Igualar ambas es una confusión conceptual y metodológica.
    En el área jurídico se debate la culpabilidad del acusado, su imputabilidad, no se debate su existencia o inexistencia. NO SE DEBATE SI EXISTE O NO EXISTE, SÓLO SE DEBATE SI ES CULPABLE. Es un error extrapolar la carga de la prueba fuera del área jurídico, pues la evidencia en el área extra-jurídico se trata de modo diferente.
    Pero aún si tomamos el ámbito judicial como referente, no hay que olvidar que hay sentencias válidas basadas en indicios; y que en muchos casos, aún cuando las pruebas inculpan al acusado, este niega su culpabilidad. El imputado preferirá siempre la hipótesis nula, es decir, que el azar puede explicarlo todo y que no hay asociación, y que el veredicto sea inocente para salirse de rositas. O en otras palabras, aunque quede demostrada la afirmación de la acusación, el acusado se mantiene en su negación.

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    1. El problema de escribir en un blog es el poco espacio, porque a más texto menos posibilidades de ser leído o más de cansar la vista y/o aburrir asi que debo ser lo más preciso posible

      Precisamente en el próximo artículo comentaré sobre la carga de la prueba en diferentes ámbitos y tocaré el aspecto muy importante de la evidencia

      Espero que sigas comentando, ojalá con un nick o cuenta de blogger

      Saludos

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    2. En mi caso yo no afirmo tal inexistencia. Simplemente opino que no hay evidencias objetivas para afirmar que existen deidades.

      El punto no cambia para nada: el que afirma demuestra.

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  2. Dios no es lo ordinario!! dices que algo extraordinario no necesariamente debe ser algo fantastico, pero eso no significa que algo fantastico no pueda ser extraordinario, como es el caso de Dios, que con las pruebas cientificas que tenemos hoy en dia, pasa a ser algo extraordinario, fantastico, irreal y realmente la carga de la prueba cae en ustedes porque decir que Dios es ordinario es como decir que los unicornios lo son.

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    1. Hola
      La existencia de Dios se da por hecho con todas sus cualidades sobrenaturales y la fe también es parte de lo ordinario. Por ejemplo la frase del dolar "en Dios confiamos" es una declaración de Fe y la juramentación también es otra

      Para la sociedad no todo tiene que pasar por acreditación científica para ser real necesario y objetivo a lo que se tiene que llegar, por ejemplo, los valores democracia, igualdad son metas y no son demostrables científicamente y lo mismo pasa con Dios, familia etc.

      Se aceptan su necesidad, realidad sin necesidad de demostración

      En un artículo anterior expliqué el porque la ciencia no tiene nada que ver con el tema de Dios por no ser su campo, entonces no puede ser usado como el referente para saber si es posible su existencia o no ya que es campo de la filosofía. El porque está explicado ahi

      Hace tiempo también está demostrado que el método científico no es suficiente como medio para conocer la realidad. Ya lo veremos en un tema

      Entonces aqui sucede algo similar a la navaja de occam porque hay que ver cual es la forma más fácil de que algo sea juzgado y es esta: Dios es lo ordinario y la declaración "no existe" altera, subvierte el orden, lo normal que he descrito

      Si relees el post explico precisamente el porque lo del unicornio es otro caso diferente al de Dios

      Saludos

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    2. Amigo pareces tener una vision deformada de la realidad. Osea dices que Dios es ordinario, unicamente porque eres cristiano y eso es lo normal para ti. Pero para un ateo, la existencia de un dios, asi como de cualquier ser fabuloso es completamente extraordinaria y, como por lo visto no hay pruebas que acrediten que tu dios existe, los creyentes en el deben decirnos porque creen en el, porque estan seguros de que existe y aparentemente no tienen otra respuesta mas que la "fe ciega y sin pruebas" y para un hombre de ciencia eso no es valido.

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    3. Lee primero mis respuesta a Agrella y luego a Juan Andrés

      Si para un ateo la existencia de Dios es fabulosa y por lo tanto no existe, esto es precisamente lo que debes usar para justificar el "litigio, demanda" que propiciaste: "Dios no existe, es falso"

      Si tú invitaras a un científico al juzgado y le dices: "responda: ¿Es posible que exista un ser como Dios? probablemente te diga: "Me pide mi opinión personal o profesional?" - la segunda
      Como científico no tengo nada que decir porque no pertenece a mi campo de estudio, no puede precisar su existencia ni inexistencia porque por definición Dios es un ser sobrenatural y yo estudio leyes naturales

      Entonces el juicio no debe ser sobre bases científicas y si filosóficas. Tanto ateos como creyentes deberán presentar su argumentación en estos campos

      Recuerda: tú armaste el litigio, pero si leíste mi respuesta a Agrella, si el creyente afirma que Dios existe por ejemplo en Cuba, él será el obligado en probar porque lo ordinario es el ateísmo social

      La carga de la prueba es circunstancial, no una regla rígida

      Saludos

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    4. Bueno ahora si fuiste mas claro, bien como dices depende del contexto social. No obstante si hay pruebas que nos dicen que Dios no existe y creo que ya estan mas que dichas (si quieres que te de una lista solo avisame) Ahora bien ya los ateos han dado muchas pruebas de que Dios no existe, pero los creyentes no han dado pruebas contundentes. La carga de la prueba depende del contexto social , pero a la hora de probar a los ateos les va mejor que a los creyentes.

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    5. Deberán presentar tales pruebas en el juicio (debate) y dejar que el juez (público) juzgue, que es lo que siempre se hace

      Esto lo explicaré más detenidamente en la continuación
      Saludos

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    6. Y cuando piensas hacer tal debate? donde piensas sacar un publico imparcial?

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    7. Bastian

      Él (Ateísmo al descubierto) pensó algo así: ¿En qué cosa tenemos ventaja los religiosos?
      ...y se respondió, los religiosos somos más que los ateos.

      Luego armó la estrategia en esa circunstancial mayoría diciendo que "lo normal" en nuestra sociedad es ser religioso, cuando NADIE NACE RELIGIOSO.

      Pero no cuenta lo normal de nuestra sociedad, la sociedad es una construcción cultural, cuenta lo normal en el ser humano.

      Por último él insinúa que el juez va a ser la gente (sabiendo que tendrá un juez parcial).

      Está muy clara la trampa.

      EL ABSURDO DEL DIOS GEOGRÁFICO
      Es absurdo pensar que la cultura a la que pertenezcamos sea lo que determine que Dios exista o no.

      Si haces la misma encuesta en Japón todo saldrá al revés que si lo hicieras en México.

      ¿Acaso Dios puede Existir y a la vez No Existir?
      Absurdo por todos lados.

      Las circunstancias geográfica sociales nada tienen que ver con la determinación de la existencia de Dios.

      LO ORDINARIO
      Lo ordinario es que la gente NAZCA ATEA.
      Lo ordinario es que LA MAGIA NO EXISTE.
      Lo ordinario es que LOS MILAGROS NO EXISTEN.
      Lo ordinario es que NO OCURRAN HECHOS SOBRENATURALES.

      Luego si alguien afirma que la magia, los milagros, o hechos sobrenaturales existen, que lo demuestre, porque sale completamente de lo ordinario, sale de lo que es la vida diaria, y poco importa cuantos crean en esa magia, milagros o hechos sobrenaturales.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    8. Muy buen comentario amigo, te encuentro toda la razon. Pero debo decir que una cosa que el dueño de este blog dice es cierta. En ciertos lugares la creencia en Dios es lo ordinario (no digo que la existencia de Dios sea lo ordinario, digo que lo es la creencia en el) asi que depende del ambiente, sobre quien caiga la carga de la prueba.

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    9. Bastian Garcia

      OK aceptemos que "En ciertos lugares la creencia en Dios es lo ordinario".

      Sin embargo cuando hablamos de Dios lo hacemos de una forma universal, no de ciertos lugares.

      Eso hace que el Dios cristiano sea minoría frente a el resto de la población mundial.

      La corriente mayor que es el cristianismo posee un 33% de la población mundial.
      Pero el 67% restante son ateos respecto del Dios cristiano.

      Entonces ¿qué tan ordinario es ese Dios que el 67% no cree en Él?


      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    10. Gracias por la informacion ojala el dueño del blog vea estos datos haber que dice al respecto, porque despues de verlos, esta mas que claro que los creyentes son la minoria y que ellos deben probar al resto del mundo la existencia de su dios.

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    11. Lean la tercera parte para que tengan un mayor panorama del tema

      Y las encuestas no se hacen para dividir al mundo en blanco y negro, sino para conocer todos los matices de colores que hay en él, porque si todo fuera únicamente de dos colores ¿para qué habría que investigarlo mediante encuestas?

      Saludos

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    12. Sin importar el proposito de la entrevista, de ella obtuvimos este resultado, el cual sirve para respaldar mi postura, postulada en mi comentario anterior.

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    13. pero que desinformacion mas errada de dichas afirmacion y datos, en el mundo hay mas del 98% y 2 % de ateos, la mayoria creen en el Dios cristiano despues hindues y filosofias distintas al Dios que conocemos que es mas que distorcionada pero centrada en el mismo.

      Segundo, el pitiligo del ateismo es decir "Dios no existe", la minoria de estos lo dice mas el resto cree que existe ¿pero porque el resto tiene que demostrar que existe? el resto representa la tradicion cultural noraml, la creencia establecida como cierta mas la minoria exentrica lo que destabiliza el orden como lo conocemos, entonces el comienza dicha declaraciones eres tu no el resto, lo cual TU eres el obligado y por ende responsable de la carga de la prueba incluso es una falacia de la carga dela prueba exigir al demandado dar evidencia de las afirmaciones que usted es incapaz de demostrar lo cual toda su proposicion y "argumentos" son invalidos y errados.

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  3. Algo que me llama la atención de tu blog, es que pereces una persona totalmente distinta a que cuando comentas en otros blogs, tu innata agresividad parece controlada aquí.
    Pero vallamos a tu artículo.
    Que dios sea lo normal implica creer en él, para mis es anormal la creencia en una deidad, cualquier deidad, y es anormal una persona que cree en cualquier deidad, y es solo una chicana, pintada de intelectualidad, el decir que los ateos debemos probar que dios no existe.
    Para ustedes los creyentes la vida sin dios no tiene sentido, por ende tiene que encontrar cualquier manera de seguir creyendo, ustedes no pueden probar la existencia de dioses, por eso piden una estupidez como que alguien pruebe lo que la lógica denota como imposible, probar lo negativo.
    Por otro lado, cuando los creyentes hablan de su dios, y descalifican por falsos los dioses de otras creencias, ¿pueden ustedes demostrar que son falsos? ¿Puede un cristiano demostrar fehacientemente que Alá no existe?
    Ustedes, los creyentes, no tienen ninguna evidencia de la existencia de dios, si así fuera no se requeriría la fe.

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    1. No sabes ni siquierael concepto de "fe", la fe no se basa en creer solamente ya que seria una fe ciega sin fundamentos, establecida por conocimientos predeterminados y vacios sin ningun peso que respalde que lo que se es cierto. La fe que enseña la biblia es una fe racional que exigue conocimiento antes de creer, un conocimiento basado en evidencia que muestre de lo que se quiere creer ejemplo Dios, Dios durante el inicio hasta el final de la biblia se revelo ante la humanidad, enasando amistad, justicia, amor, enseñansa, reflexion y salvacion. Todo hombre que cree en Dios con fundamentos racionales y objetivos se basa en dichos conocimientos logico y biblicos para llegar a la conclusion que esta divinidad existe y es cierta. Tu cosmovicion es muy alejada del verdadero cristianismo y es una falacia de hombre de paja, afirmacion gratuita y peticion de principio dicho discruso de ateos fanaticos.

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    2. Qué curioso, lo mismito dicen los musulmanes con su Corán... LOL

      Tu fe no es racional, y esas supuestas "evidencias" tienen las consistencia de un castillo de naipes, si fuera cierto lo que dices no existirían miles de denominaciones y sectas cristianas, ya no digamos las otras religiones, seria un asunto zanjado hace mucho tiempo. Lo que ustedes los creyentes tienen es una mitología favorita y una serie rocambolesca de racionalizaciones y sesgos monumentales, que es muy distinto.

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    3. ¿evidencia en un castillo de naipes? si hablaramos de su ateismo o postura esceptica ni siquiera habria una carta de naipes ya que no tienen ninguna. Para que una creencia sea racional para alguien, esa creencia no necesita ser necesariamente verdadera y mucho menos ser probada verdadera, por no hablar de conocer o saber con certeza que es verdadera. La persona sólo tiene que estar entre sus derechos epistémicos o no exhibir ningún defecto en su estructura noética en sostener esa creencia. Para que una fe sea razonable, ella tendrá que ser lógicamente coherente y encajarse a los hechos de la experiencia, ya sean estos científicos, históricos, y así sucesivamente. Esa coherencia sistemática, como se le ha llamado, es sólo una condición necesaria para la verdad de una cosmovisión, pero ella también puede ser una condición suficiente para su razonabilidad. Además para determinar la verdad uno necesitará o argumentos sólidos, que no cometan una petición de principio basados ​​en premisas más plausibles que sus negaciones o una manera de saber su verdad de una forma propiamente básica. El cristianismo tiene evidencia historia, antropologica y arqueologica corroboradas por la ciencia y mostrando su veracidad lo cual cualquiera que defienda el cristianismo tiene puntos racionales para ellos mas logicos y filosoficos, entonces... En tu limitada respuestas solo afirmas gratuitamente "no es racional" (peticion de principio) a proseguir con un ad hominem circustancial y hombre de paja, solo te sujetas en los tipicos argumentos circulares de ateos militantes (fanaticos) nada congruente demostrastes, ni siquiera me refutastes ni contra argumentastes solo criticastes.

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    4. Bla, bla, bla, mucha saliva solo para decir que si una fe es "coherente" con eso basta, vaya con lo que se conforman, bien que saben que la evidencia definitiva (la comprobación empírica de su dios) ni sus luces, mejor a vender humo y espejos y verborrea lol


      "El cristianismo tiene evidencia historia, antropologica y arqueologica corroboradas por la ciencia"

      Cuéntanos de como la ciencia habla de que las mujeres vienen de las costillas de los hombres, de que hay diluvios universales que no dejan huellas reconocidas por la geología moderna, de hombres que viven en los estómagos de los peces por días, de hebreos que estuvieron cientos de años en Egipto y luego huyeron (sin dejar absolutamente ningún rastro arqueológico), de vírgenes que se pueden embarazar y judíos voladores, anda, te esperamos.

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  4. Conste que quiero escribir con mi nombre pero por algun fenomeno de la tecnologia no me deja publicar el comenterio si pongo un nombre para no aparecer como anonimo.
    Ahora si pude.
    El camentario anterior es mio.
    Gracias.

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    Respuestas
    1. Lamentablemente no todos quieren debatir e informar con honestidad sino que existen organizaciones que ponen por delante de la verdad a su objetivo ideológico y esto es traerse abajo las creencias de la gente y derrotar a las religiones por consigna, por ejemplo para que se apruebe el aborto, se fomente el consumismo sin control, no interfiera en decisiones políticas etc

      Y si me viste en uno de esos blogs siendo duro, es porque he podido comprobar que es un medio de estas organizaciones

      Lee mis respuestas a 1.Agrella 2.Juan Andres 3.Bastian en este orden

      Saludos y bienvenido

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  5. Los dioses no son algo ordinario, el culto a dichos dioses si, gran diferencia. decir que una prueba de la existencia de dios la constituyen los cultos, las menciones, obra de arte lo pone a usted en varios predicamentos:

    - Apoya la creencia de que los dioses son imaginarios. Si se debe asumir que la carga de la prueba la tienen los que no creen en dios, y aceptar la existencia de dios por default porque mucha gente les rinde culto (ad populum). Entonces, ¿Los dioses a los que se les deja de rendir culto dejan de existir?

    - Muchos dioses son mutuamente excluyentes: Alá y Jehová por ejemplo no pueden existir al mismo tiempo y a ambos se les rinde culto. Por lo tanto al menos uno de esto dioses no existe por más de que se le rinda culto. Esto es más que suficiente para que su argumento se venga al piso.

    - Los dioses en esencia son más que extraordinarios, son únicos, todopoderosos, causa primera, eternos, etc. ¿Donde está lo ordinario de eso?

    - Tu dices que dios es algo ordinario por que está presente en la cotidianidad mundial. Pero lo cierto es que de existir e intervenir activamente en el universo y en nuestra vida, dios no dejaría de ser algo extraordinario. Sus intervenciones dejarían de serlo ¿Capta la diferencia?.

    Saludos.

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    Respuestas
    1. Hola
      Por favor, lee antes la primera respuesta que le he dado a Agrella y luego continuas con esta

      Dios es lo ordinario y hasta la propia historia del ateísmo lo demuestra

      Los antiguos griegos eran politeístas y aceptaban su existencia como parte de su cultura. Demócrito, el primero que habló sobre los átomos juzgo que la existencia de los dioses no era posible porque todo empezaba en su descubrimiento, pero fue su discípulo Protágoras quien en una obra "sobre los dioses" quien cuestionó su existencia y luego de un juicio fue expulsado de su comunidad

      Cualquier sociólogo, historiador puede confirmar que desde los principios de los tiempos, la idea de Dios es la primordial y que el ateísmo es su antítesis posterior, lo que implica que el teísmo era el estado ordinario hasta que el ateísmo lo rompe al cuestionarlo y probablemente al no poder probar su postulado, Protágoras fue expulsado

      Actualmente pasa algo similar: Dios está presente en todas partes, existe como parte de la realidad socio-cultural como representación del Dios universal

      Esto no implica que se le deba aceptar por default como dices, sino que forma parte del status quo. Para un historiador, un sociólogo, arqueólogo, la idea de Dios no es fantástica sino que es el reflejo de un espacio-tiempo cultural y lo mismo pasa con nuestra cultura hoy

      Cuando alguien dice "Dios no existe" arma un "litigio" (en este caso ya no tomo de ejemplo un juicio sino la vida diaria) ¿porqué? porque habrá una reacción contraria y se suscita el debate (JUICIO) en este caso, el ateo es el demandante porque cuestiona a toda la estructura social mediante de la negación de uno de sus elementos

      Como es una afirmación con enunciado negativo ("no existe") entonces debe convertirla en un hecho positivo (tesis o razones del porque no puede existir Dios como hizo Protágoras, Marx etc)

      Ahora lee mi respuesta a Bastian

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    2. Más de lo mismo. En ninguno de sus comentarios respondió las preguntas, simplemente le dió más matices y ejemplos a planteamientos del post. Enumere sus respuestas por favor que no las encuentro por ningún lado:

      Apoya la creencia de que los dioses son imaginarios. Si se debe asumir que la carga de la prueba la tienen los que no creen en dios, y aceptar la existencia de dios por "hace parte de la estructura social" (ad populum). Entonces:
      1) ¿Los dioses a los que se les deja de rendir culto dejan de existir?

      Muchos dioses son mutuamente excluyentes: Alá y Jehová por ejemplo no pueden existir al mismo tiempo y a ambos se les rinde culto. Por lo tanto al menos uno de esto dioses no existe por más de que se le rinda culto.
      2)¿pueden existir alá y jehová a la vez porque ambos son aludidos diariamente por muchas personas?

      Por definición los dioses monoteístas no pueden existir a la vez. Si se asume que algún dios existe, y como los ateos no han podido demostrar su inexistencia.
      3)¿Quien tiene la carga de la prueba para demostrar cual es el dios verdadero?
      (Esto demuestra que incluso si el ateísmo es descartado, los creyentes en determinado dios seguirían teniendo la carga de la prueba de la existencia de dicho dios).

      Para finalizar, sigue sin entender que dios no hace parte de nuestra cultura. Los cultos, ritos, citas, imágenes si, pero estas últimas no son dios, ni mucho menos representan una prueba de la existencia de dios. Los dioses siendo únicos, todopoderosos, inmutables, eternos, etc. A mi entender son extraoridnarios.
      4)¿Porqué dice que dios es ordinario si sus características son extraordinarias?

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    3. Hola

      Lo que me causa gracia de tus intervenciones (y no te molestes) es el juicio que haces de lo que digo. ¿como que apoyo que los dioses son imaginarios? ¿de donde sacas esta conclusión?

      Te voy a resumir en pocas palabras lo que un filósofo ateo llamado Mario Bunge dice sobre lo que planteas: "la refutación de cualquier forma de deísmo ateísmo, es una prueba parcial del ateísmo...es parcial porque sólo tiene que ver con una forma de deísmo / teísmo. Refutar al cristianismo por ejemplo no equivale a refutar al hinduísmo y visceversa

      La carga de la prueba tiene aplicación circunstancial y no rígida como te lo han planteado,

      Vendría a ser lo mismo si es Alá (porque por ejemplo, en los países teocráticos musulmantes la ley civil se basa en las leyes religiosas -sharía-)

      Espera la segunda parte y alli estará más ampliamente explicado esto.

      Dios es ordinario porque se le acepta como parte de nuestra cultura, aún con sus cualidades sobrenaturales, por eso si un presidente jura "Por Dios" es porque tal país lo considera un valor tradicional importante

      Saludos

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    4. Las objeciones que hice anteriormente, son ignorando esa falacia ad populum que todo el mundo te ha señalado. Apesar de que usted insista con ese razonamiento seguría estando equivocado.

      No digo que usted apoye a los dioses imaginarios, sino que el supuesto de que los dioses existen porque se les rinde culto lleva a eso.

      P1: Usted dice que se debe aceptar la existencia de dios porque el culto a los dioses es parte de la cotidianidad de muchas personas en la sociedad (aquí está la falacia, pero vamos a suponerla para demostrar el absurdo).
      P2: En el mundo hay N dioses o conjuntos de dioses de diversas religiones que reciben culto.
      P3: Estos dioses son mutuamente excluyentes, es decir no pueden existir todos los dioses a la vez.

      Inferencia: Por lo menos N-1 dioses son imaginarios a pesar de que se les rinde culto y hacen parte de la sociedad.

      Conclusión: No se puede decir que un dios existe porque se le rinda culto.

      Esta es una demostración general. Pero para que la premisa 1 (su argumento) se caiga, solo hace falta un dios al que se le rinda culto y no exista. Como Alá y Jehová, al menos uno de ellos no existe y se le rinde culto.

      Estoy de acuerdo con la frase de Mario Bunge. No se porque la cita si yo no estoy refutando a ninguna religión en particular. Solo me estoy aprovechando de una característica de los dioses; son únicos, eternos y causa primera. Por eso no pueden existir a la vez a pesar de que a todos se les rinda culto. La única forma de que tu frase "Dios es ordinario porque se le acepta como parte de nuestra cultura" sea válida (más no verdadera), repito, dejando de lado el ad populum; Es si únicamente a un dios se le rindiera culto. Decís que dios es lo ordinario ¿Cual de ellos? ¿Todos?.

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    5. Hola

      Yo no he dicho ninguna falacia ad populum porque no he afirmando en ningun momento que Dios, el ser universal existe porque es la creencia mayoritaria.

      Desde el primer artículo he dicho que si demuestra, al ser creencia de la mayoría y estando Dios tan integrado a nuestras sociedades y vidas que se asume su existencia como real y por ende es el estado normal que la declaración "Dios no existe" altera

      El Onus probandi se aplica de acuerdo a las circunstancias. Si yo digo en una radio cubana "Dios existe" me toca a mi probarlo porque altero el orden ya que se asume como verdadero lo contrario en ese país y yo estoy rompiendo el orden, lo común

      Su aplicación es a criterio. En el juzgado de un juez, en el debate del moderador

      Los hechos apoyan lo que sostengo, ya que son los ateos quienes buscan "demostrar la inexistencia" mediante tesis que sostienen hechos positivos ( "Dios no existe porque es el resultado de la enajenación capitalista" - tesis de Marx)

      Sobre los dioses, ya llegaremos a ello

      Saludos

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    6. La mayoría de los dioses deben ser imaginarios, me alegra que nos hayamos puesto de acuerdo en ese punto. Ahora lo que quería mostrarle es que una de las cosas que hacen que la carga de la prueba recaiga sobre el creyente, es la multiplicidad de cultos que hay y han habido.

      Si no pueden existir todos los dioses a la vez y ya sabemos que solamente uno (o ninguno) es real y los demás imaginarios. ¿Cada culto no debería estar en capacidad de demostrar la veracidad de su dios?, vos mismo ¿Como sabes que tu Dios es el verdadero y los demás son falsos? No se dice que los creyentes tienen la carga de la prueba porque tengan que demostrarselo a los ateos, sino para validar su propia creencia.

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    7. Ya llegaremos al punto de los diosesm yo fácilmente puedo decir
      basado en lo que dices
      "el ateísmo sólo niega lo imaginario, entonces no tiene utilidad para la vida real" pero las cosas no son tan simples

      Espera que lleguemos al tema que por su extensión, deben ser tratados en artículos y no en comentarios

      Saludos

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    8. ¿El ateísmo niega lo imaginario? no solola existencia de dioses, se puede ser ateo y creer en fantasmas, extraterrestres, etc. incluso los mismos creyentes niegan la existencia de los demás dioses que no son el suyo, es decir creen que los demás adoran a un dios imaginario. Así que decri que el ateísmo niega lo imaginario más que simple es absurdo.

      Ok, espero tu tema. Pero yo te hice una pregunta personal que creo que estás en capacidad de responder sin necesidad de crear todo un tema. Si quieres responderla te la repito.

      ¿Que te hace pensar que tu dios es el verdadero y los demás falsos?

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  6. El argumento de Dios no es una afirmación extraordinaria por un mero "ad populum" es falso. El hecho de que una afirmación estea culturalmente arraigada no la hace más ordinaria o extraordinaria. Es ordinaria u extraordianria según sea acorde a los conocimientos que tenemos sobre la realidad y el funcionamiento del mundo. Por ejemplo , casi todas las culturas creen en fantasmas (Seres tampoco falsables), están en gran manera presentes en la cultura (igual que Dios). Lo mismo como conceptos como "la buena estrella" o el aura (tenemos expresiones populares como aura de maldad). Pero eso no hace a ninguna de esas afirmaciones menos extraordinarias.

    Un buen baremo para saber si una afirmación es extraordinaria o no, sería usar la navaja de Ockham, requiere esa afirmación de más explicaciones a posteriori que la otra, leugo es extraordinaria. Por ejemplo la existencia de Dios requiere más explicaciones que su no existencia (requiere explicar cómo existe, como realiza sus actos, sus motivaciones, que características tiene el Dios existente en concreto. etc...) así que es extraordinaria.

    Por otro lado brindar razones que impidan una existencia divina si sería una prueba de que Dios no existe, pero según la definición que se tenga de Dios eso será posible o no, si alguien cree en Dios como un primer motor consciente no hay motivos para que no exista, como tampoco hay motivos para que no exista la fuerza de Star Wars, o la energía vital que claman los maestros del Reiki. Eso no las hace afirmaciones más verdaderas y es precisamente en estos casos donde se aplica la carga de la prueba si se quiere mantener una actitud crítica.

    Ahh y el onus probandi no se aplcia sólo juradicamente aunque se tome el término de se ámbito y la diea surgiera en él. también se aplica en filosofía para evitar la falacia ad ignorantia y en ciencia como parte del método científico.

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    1. Hola Agrella

      Por favor, lee después as respuestas que le daré tanto a Juan Andrés como a Carmelito porque hacen casi la misma pregunta. En la continuación del artículo me ocuparé sobre lo de star wars y reiki

      1.En primer lugar el Onus probandi es un término jurídico, pero que se usa en otras áreas como dices

      2.Los ateos dicen "el que afirma tiene que probar" y esto se debe aplicar en forma rígida: "tú afirmas, tú pruebas" y asi lo vienen lo imponen como regla general: "tu afirmas que Dios existe a ti toca probarlo"

      Pero profundizando en el OP tomando en cuenta la definición que he dado es: "

      "Carga de la prueba es la obligación que tiene el acusador o el demandante de probar sus afirmaciones en una demanda o en una denuncia"


      Es decir: esta persona arma un litigio (significado de demanda) y para hacerlo este afirma algo rompiendo el estado ordinario y la carga de la prueba recae sobre el que puso la demanda

      Quiero que notes que dice: arma el litigio, es decir propicia el JUICIO sobre el demandado

      También quiero que aprecies lo siguiente:

      EJEMPLO A:

      afirmación 1: "Soy inocente" no debe ser demostrarlo porque se presume que lo es (estado ordinario)

      afirmación: "Tú eres un ladrón" (carga de la prueba)

      Reitero: la afirmación del demandante es la que debe ser probada ( y no todas las afirmaciones como dicen los líderes de opinión ateos "el que afirma prueba" )

      EJEMPLO B:
      -"El estuvo en la escena del crimen, un testigo lo vio" (demandante)
      -"Yo no estuve ahi!

      El segundo caso es una afirmación con enunciado negativo. ¿en quién cae la carga de la prueba?

      En el que afirma que no estuvo ahí, por lo tanto debe demostrarlo mediante un hecho positivo (estuvo en otro lugar)

      Remarco: Los negativos se pueden probar convirtiéndolos en un hecho positivo. (tal como yo puse en el ejemplo de la tesis de Marx)

      La aplicación de la carga de la prueba es circunstancial y no rígida

      Hasta aqui, la falacia de la carga de la prueba "tú afirmas tú pruebas en forma automática está demostrada" y este era uno de los objetivos de este artículo


      Ahora usando tu propia afirmación:
      "Es ordinaria u extraordianria según sea acorde a los conocimientos que tenemos sobre la realidad y el funcionamiento del mundo"

      Lo que he descrito en el artículo es precisamente como funciona el mundo. Dios existe en primera instancia como parte de una estructura socio-cultural aceptada y fácilmente visible

      Lee ahora las respuestas a los otros participantes que te he indicado

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    2. No es el funcionamiento de la realidad, no se que entiendes tu como funcionamiento de la realidad, pero yo me referia a si es acorde con nuestro conocimiento probado sobre las mecánicas que rigen la realidad o si se aleja de ellas o usa mecánicas desconocidas. También te saltaste todo el punto de usar la navaja de Ockham para escoger que afirmaciones son extraordinarias.

      Y quien dice que sea rígida, en el caso de Dios recae en el creyente porque Dios es una afirmación extraordinaria (por muy culturalmente relevante que sea en nuestra cultura, eso es completamente irrelevante, pero el argumento cultural es un argumento inválido porque apela a un "ad populum" además de obviar completamente otras estructuras socio-culturales).

      Por otro lado a la carga de prueba filosófica no le puedes aplicar el uso de la carga de prueba jurídica, porque son dos usos distintos en dos ámbitos distintos. Y en el filosóficos se aplica a toda afirmación extraordinaria. O sea extraña a nuestro conocimiento empírico sobre la realidad (si rompes un espejo tienes mala suerte es conforme con nuestra cultura, pero no con nuestro conocimiento empírico).

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    3. Por otro lado cualquierantropólogo te podría decir que hay multitud de culturas que no tienen un concepto Dios, tienen el concepto sobrenatural, pero no el concepto Dios, y muchas menos que entiendan a Dios como lo entiendes tu.. Mencionas a los griegos, pero los dioses griegos no tienen nada que ver con tu concepto de dios, no eran primeros moteros, no gobernaban el universo, no trascendían el conocimiento humano, y eran personificaciones de fuerzas naturales o aspectos de la humanidad(guerra, venganza, amor). Ya por no hablar de las culturas animistas, donde no hay dioses sino espiritus de cada elemento natural o persona, o religiones como el taoísmo, que hablan de una fuerza natural (ni siquiera la consideran sobrenatural) que regula el flujo de las cosas o el budismo, que se centra unicamente en la iluminación espiritual sin tener en cuenta la existencia o no de algún dios.

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    4. Primero espero que concuerdes conmigo en que la carga de la prueba es circunstancial. Si yo digo, "Dios no existe" en un lugar donde hay tremenda catedral, los domingos se llenan de fieles, los testigos de Jehová tocan puertas, entonces estoy cuestionando a todo lo convencional

      Si yo me voy a la plaza principal de una ciudad atea y digo "Dios existe" yo deberé probarlo, ya que si alguien dice lo contrario, eso es lo ordinario. La carga de la prueba es circunstancial y no una regla rígida

      Si yo estoy en un país donde el presidente juramenta con la Biblia y hasta delante de una cruz obvio tengo que aceptar que el demandante y el afirmante soy yo si digo "Dios no existe" y por ende debo presentar el hecho positivo

      Los dioses griegos no son como el de Abraham por ser los predecesores de la idea de Dios monoteísta (punto máximo de la evolución de tal idea)pero el hecho histórico está registrado. Protágoras fue expulsado por a-teo. (negar la existencia de los dioses)

      Ahora ¿Cual es la definición de Dios? eso tiene que ser determinado antes de proceder el litigio o debate

      Ya en estos días espero publicar la segunda parte
      Saludos

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    5. Y ahí es cuando aplicas carcterísticas de la carga de prueba jurídica a la carga de prueba religiosa. Esto en todo caso es una discusión filosófica, no jurídica. Por lo cual es absurdo hablar de litingante o demandado. En filosofía sigue siendo circunstancial, no se aplica a frases como "Los gatos maullan" o " Si te mojas y ahce frío, cogerás un resfríado" pero sí a todo aquella que se salga del conocimiento empírico que tenemos sobre la realdiad. Por mucho que Dios sea culturalmente relevante y aceptado por muchas personas, supera nuestros conocimientos empíricos y además va en contra de la navaja de Ockham, con lo cual es una afirmación filosófica extraordinaria y debe de ser probada.

      Y lso dioses griegos no son predecesores de la idea monoteíst de Dios, son directamente conceptos distintos de la divinidad. El concepto predecesor del monoteísmo es otro distinto y es por ejemplo el que sí tienen la divinidades hindús (ver las distintas divinidades como proyecciones de la misma entidad que regiría todo). SI vamos a las sociedades más tradicionales vemos que en su mayoría son animistas, así que creer en un Dios sería antinatural (el animismo no tiene dioses, sólo espíritus), pero eso sería entonces caer en la falacia de lo "natural"

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    6. Agrella
      me agoté hoy con tanta respuesta :P
      sobre el monoteísmo, mejor lo explico cuando llegue a ese tema porque hacerlo en una frase es totalmente insuficiente y aunque yo pensé terminar con el tema con dos artículos creo que serán con 3 porque va a ser necesario tratar justo lo de la prueba y ahi abordaré todo esto que dices

      Saludos

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  7. El que propone una religión es “el que carga con la prueba”, Jesús de Nazaret lo sabía perfectamente, por eso se presentan en los evangelios diferentes Milagros, Genealogías, Testimonios, Profecías, etc, etc, a fin de probar que Jesús era el Mesías. No correspondía al Sanedrín probar que Jesús era un falso Mesías. Igual pasa con la prueba de Dios, es el creyente quien debe evidenciar al ateo la existencia de los Dioses mostrándonos la mayor cantidad de pruebas verificables desde un punto de vista absolutamente deferente al que presenta la prueba. Su artículo es completamente tanto en las partes como en el conjunto.

    Si YO dijera que soy el Mesias, a quien le tocaria probarlo... a mi o a usted?

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    1. En este caso y usando la analogía jurídica, Cristo fue quien inicia la "demanda" (cambio de valores y creencias) y siendo así, como el Onus probandi dice (dentro de un contexto jurídico) "aquel que afirma debe probarlo" es decir, aquel que demande le toca justificar su demanda mediante la muestra de pruebas, entonces lo que señalas con Jesús precisamente certifica lo dicho.

      En realidad la carga de la prueba es circunstancial no favorece a etiquetas sino a situaciones y como en el mundo de hoy la ideología predominante es la cristiana, es al ateo que la cuestiona a quien le toca la carga de la prueba

      Ahora lee, la segunda parte del tema

      Saludos

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  8. Señor Mío, lo que usted esta diciendo es absoluto Totalitarismo, significa que el grupo en el poder puede decir x, y y z, limpiamente y sin temor a ser criticado. No importa si x,y, o z sean falsos, al tener la autoridad no necesitan de probar nada.Pero usted se equivoca porque ha partido de una premisa absolutamente falsa, y no puedo permitirle que continúe escribiendo más acerca del tema.
    Detenga inmediatamente esta charada burlesca.ALGO QUE ES FALSO, nunca podrá ser probado objetivamente como verdadero, no importa cuanta autoridad lo respalde.
    Las cosas son como son, o tierra plana o realmente redonda. Dirá usted…Colon tuvo que cargar con la carga de la prueba y mostrar al Establecimiento autoritario que el mundo no era plano.Aquí lo que ocurre es que el mundo siempre fue redondo y nadie presento pruebas de que fuera plano.Con este articulo este dice es que el Ateo es menor que el creyente.

    Pero este tipo de discusión no se hace desde hace siglos en términos de autoridad/revolucionario.Hoy por hoy es la Iglesia la institución menor y por ello debo someterse a mostrarnos prueba contundente de que hay Dioses.La carga de la prueba consiste en aquel que tiene la verdad puede demostrar que algo es válido o no.Esto se vuelve un cuento de que es primero si el huevo o la gallina. Obviamente los seres humanos son ateos naturalmente, luego aparecieron las ideas religiosas, por eso por vía natural SIEMPRE el religioso debe demostrar que existe Dios ya que todo ser viviente es naturalmente ateo. Un nin#o salvaje obviamente no tendrá ideas de Dioses, luego la religión aparece después que el ateísmo, y por eso de acuerdo a sus mismas palabra quien carga con la prueba es el creyente.

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    1. No se necesita probar aquello que es aceptado como ordinario. Si vives en un país democrático ¿un funcionario necesita demostrar que la democracia es la mejor forma de gobierno? no, quien lo cuestione debe probarlo. Recuerda que la carga de la prueba es el inicio de un debate porque siempre supone la respuesta del "demandado"

      Sobre lo de ¿Colón? (¿estás seguro que te refieres a Colón quien no tenía otra intención que descubrir una ruta para las Indias? )era quien afirma que algo hay diferente a lo establecido y por lo tanto necesita se demostrado

      Y sobre el resto de que los ateos son humanos naturalmente, los bebes no pueden ser ateos, porque sencillamente el ateísmo implica intencionalidad, voluntad conciencia de la realidad como sucede con toda creencia ("YO creo en Dios" - "YO no creo en la existencia de Dios")

      Bajo este punto de vista, los niños son amorales, aculturados...no sé quien se merece más el jalón de orejas: el autor de la frase, o los ateos que se lo creen al pie de la letra

      Por favor, no insistas con este tema que no responderé más este absurdo

      Saludos

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  9. Pero claro que si vives en un país democrático necesitas probar que es la mejor forma de gobierno, de hecho, es lo que se hace constantemente en un país de con ese gobierno.

    Lo "normal" no tiene porque estar definido por lo que es la creencia o circunstancia predominante, lo "normal" es mas bien lo que es razonable.
    Desde ese punto de vista, y no veo cual otro sea posible, es inaceptable este artículo.

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    1. Si un gobierno lo hace no nace espontáneamente sino que responde a lo que dice algún "demandante" aunque en realidad en estos países no se cuestiona al sistema democrático sino al gobierno. Otra cosa diferente es cuando se le cuestiona por grupos no democráticos que si critican a todo el sistema.

      Si la juramentación de un presidente y de todos los funcionarios se hace sobre la Biblia o delante de un crucifijo, significa que esto está estipulado en alguna ley y por lo tanto, la creencia en Dios forma parte del orden jurídico. Esto es lo normal, lo ordinario

      Lo mismo sucede a nivel socio-cultural donde las creencias religiosas forman parte de nuestra socialización: tú vas a un matrimonio en una iglesia, celebras un bautizo, vas a un entierro con un sacerdote alli (esto es algo que suelen hacer muchos ateos porque esto forma parte del orden, de lo común y no quieren ir en contra de la corriente)

      Por lo tanto, el referente no es la creencia predominante sino si está forma parte del orden, de lo establecido

      Saludos

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  10. Una de las características más comunes de los creyentes es la ausencia de amor al debate. Tienen temor de que sus conceptos de repente se derrumben. En este artículo he leído varias maneras de refutar la hipótesis del autor del texto. El autor cree erradamente que mientras “una verdad” sea aceptada por medio de formalismos esta no admite ser cuestionada. Esto significa que el formalismo está por encima de “la verdad”.
    Si Dios existiera el creyente no debe tener mayor problema en aceptar la carga de la prueba, ya que finalmente la verdad siempre sale a flote. No importa bajo que sistema se viva y bajo que circunstancia una verdad quiera ocultarse: La verdad siempre encuentra caminos para revelarse.
    Ahora Bien los seres humanos son ateos naturales. Incluso podemos decir “ignosticos” de acuerdo a la definición de la RAE. Que es una forma de ateísmo. Es ateo un animal? Son ateas las plantas? Y los minerales?. La respuesta es que sea lo que sean los seres humanos SIEMPRE el religiosísimo viene después. De acuerdo a su texto, lo ordinario y normal es la ignorancia con respecto a lo Divino. Luego aquel que presenta lo divino está haciendo “la demanda” de revocación de lo que es normal. Así que por ley natural y por SUS MISMAS palabras es el que presenta una divinidad el que carga con la prueba.
    Entonces llegamos a que no es el creyente el que debe carga con la prueba, y ni siquiera el ateo o el ignostico o el agnóstico o el escéptico. El que carga con la prueba de probar la existencia es… DIOS MISMO, cuando el Dios decide presentarse ante el humano es el DIOS el que carga con la prueba ya que la interacción entre el Dios y la Creatura no es cosa normal. A saber históricamente solo unos pocos “hablaban” de tú a tú con la Divinidad.
    Claro que se puede alegar que Dios creo a Adán y Eva con pleno conocimiento de lo Divino. Pero si continua uno leyendo la biblia se va viendo un progresivo alejamiento entre lo divino y lo humano, hasta que la palabra directa de la Divinidad se hace muy rara.
    Luego lo normal es que al día de hoy, Dios no se comunica de manera directa al ciudadano común.
    Lo común es que ya no hay relación directa con Dios, casi como si fuera inexistente, por eso y de acuerdo a lo que usted mismo dice: Es a Dios al que le corresponde probar que existe.
    Así que ya no es necesario que usted pierda su tiempo escribiendo más textos porque se cae por su propio peso. Lo más aconsejable es que copie este comentario y pida disculpas a la audiencia. Empecinarse en mantener su errónea y equivocada posición finalmente solo terminara lastimándolo irreversiblemente a usted y solo a usted. Lo único que puedo decirle es que detenga ya esa línea de pensamiento absurdo y acepte razonablemente que se enamoró de una idea absolutamente errada. Usted puede hacerlo, aceptar que se está equivocado es símbolo de grandeza y alta intelectualidad.


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    1. Hola
      No lo tomes a mal, pero me ha causado mucha gracia tu pedido y claro que me puedo equivocar, pero he procurado informarme antes de escribir el texto

      Yo no hice ningún juicio de valor diciendo que Dios es la verdad y no debe ser cuestionada, únicamente hice una descripción similar a describir como vive una familia X en su casa: cuales son sus ideas, sus ocupaciones etc. y esto es lo normal para ellos, lo extra-ordinario sería por ejemplo que alguien diga que su estilo de vida no es acorde a sus ingresos económicos, ergo como acuso debo probar mi afirmación porque rompe lo normal que es el estado natural de ser inocentes

      Y creo haberte comentado (y también está en el artículo) que una vez que se justifique el cuestionamiento (demanda) se espera otra justificación de parte del demandado (en este caso del creyente que debe probar)

      Te concedo que nuestro mundo actual es más secular que religioso y aunque yo pensaba tratarlo en la tercera parte, te adelanto algo: la carga de la prueba es circunstancial y se aplica mediante la interpretación y en los tribunales es el juez quien determina en los casos díficiles, atípicos sobre quien cae la prueba, por eso yo no puedo establecer en forma rígida lo que he dicho sino que he argumentado el porque, Dios pertenece a lo ordinario. Un juez o un arbitro que decida quien debe probar, puede deshechar mi argumento y asignárselo a los ateos, como que no.

      Además hay que abordar el contexto pero mejor espera la tercera parte para que tengas una idea más amplia de todo esto.

      Sobre los bebes y el ateísmo, aunque ya lo respondí ayer, de todas maneras lo repetiré en otro momento

      Saludos

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  11. "El que carga con la prueba de probar la existencia es… DIOS MISMO, cuando el Dios decide presentarse ante el humano es el DIOS el que carga con la prueba ya que la interacción entre el Dios y la Creatura no es cosa normal. A saber históricamente solo unos pocos “hablaban” de tú a tú con la Divinidad."

    jajajaja... buenísimo y brillante. ¡Mejor dicho, imposible!

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    1. Sólo se prueba aquello que no es EVIDENTE, es decir lo que es verdad ante nuestros ojos y ante nuestro entendimiento, no necesita ser probado

      Dios era evidente para Abraham

      Suerte para la próxima

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    2. Lo que pasa es que Dios no es evidente para el ateo.
      -
      Al no ser evidente el Creyente debe probar al ateo que Dios existe.
      -
      Lo NORMAL es que el ateo no puede percibir a Dios.
      -
      Por eso es el creyente quien debe mostrar las pruebas.
      -
      PD: Y otra cosita....Tal vez sea yo brutal en decirlo, pero Abraham NO EXISTIO. Se que eso podria causar mella en los creyentes y hasta generar suicidios en masa, pero alguien tenia que decirlo.

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    3. Te doy la razón
      Dios no es evidente para el ateo, pero como dije la única forma de tener ese conocimiento es mediante la experiencia personal, se niega a ello y como no existe los medios probatorios que exige, ergo se quedará en la duda lo que no significa que se carezca de evidencias, sino que el problema es no poder convertir las experiencias en pruebas

      Sobre lo de Abraham, para otro día será

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    4. He sido creyente y ateo en el transcurso de mi vida.
      y NUNCA pero nunca experimente algo que fuera evidente para mi como un DIOS.
      -
      Luego para mi no existen deidades y es el creyente el que debe probarme que dios existe.

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  12. "Dios era evidente para Abraham". Si es que no alucino o lo invento, o lo inventaron los autores del antiguo testamento. Porque lo que está en escrito en historia de la liberación de los israelitas, narradas en el: Éxodo, el Levítico, los Números y el Deuteronomio, no tienen correlatos arqueológicos y con escritos extrabíblicos... y eso que los egipcios documentaban su historia.

    Suerte con tus dogmas ;)

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    1. ¿sobre quién recae la carga de la prueba de tus afirmaciones?
      dale

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  13. Sobre tu afirmación, no sobre alguien en particular en este caso. Vos afirmaste que Dios era evidente para Abraham. Se puede analizar en base a los datos históricos, que juegan en contra de lo que planteaste.

    Saludos.

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    1. De acuerdo a lo que se lee en el Génesis (a partir del Cap. 11 hacia delante) no es que Abraham iba caminando por la calle y de pronto oh! ¿quién eres tú? Yo soy Dios...no es así, por generaciones había una continua relación personal vivencial con Dios, hasta que un día le dijo "Vete de tu tierra y de tu parentela, y de la casa de tu padre, a la tierra que te mostraré" (Cap.12) y Abraham obedeció y lo hizo porque era evidente para él que Dios se lo pedía (si dudaba, se quedaba en su casa)

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  14. El problema es que tu planteamiento es infundado: lo que está en el Génesis no tiene correlato con escritos extrabíblicos y con pruebas arqueológicas. Y cualquier interpretación "teológica" (hay varias por cierto en el cristianismo) lleva al pensamiento circular o Ad infinitum:

    ¿Como saber si la biblia es la palabra de Dios?
    Porque así lo dice en la biblia, ¿y cómo saber si la biblia dice la verdad? , porque la biblia es la verdad absoluta , ¿y por qué la biblia es la verdad absoluta?, porque es la palabra de Dios, ¿y cómo saber si la biblia es la palabra de Dios?, porque así lo dice en la biblia , ¿y cómo saber si la biblia dice la verdad? porque la biblia es la verdad absoluta, ¿y por qué la biblia es la verdad absoluta?, porque es la palabra de Dios, ¿y como saber si la biblia es la palabra de Dios?.. Y así: Ad infinitum y más allá perdiendo la razón.

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    1. ¿y como saber que NO es la palabra de Dios? ¿como determinas que NO lo sea? también con fe en tu creencia porque no hay un referente para decir si es, o no es

      No existe ningún medio ni científico ni histórico para decir que NO lo sea

      Hay que separar dos cosas

      1. los sucesos y lugares que contiene la Biblia: ciudades, reyes, batallas etc y de esto se puede ocupar la historia, la arqueología o cualquier disciplina que pueda aplicar su campo de estudio en ella

      2.los aspectos vivenciales: ¿Para qué es la Biblia? para hacernos llegar el mensaje de reconciliación de Dios con los hombres y esta propósito, no se puede demostrar con medios académicos, esto lo aceptas si tú quieres o no, esto es un conocimiento por experiencia personal de la que habla el artículo y que es díficil de probar, esto es lo que debes decidir tú

      Recuerda: tampoco tienes medios para demostrar que No es la palabra de Dios, así que si tú dices "no es" sencillamente estás manifestando tu creencia, tu fe (porque estás seguro de su veracidad) porque no puedes demostrarlo

      Y entre ambas posturas "creer que si es o creer que no es" yo y mucha gente, elegimos lo primero porque yo creo más posible y real lo que dice la Biblia, que las fuentes extrabiblícas o cualquier especulación que abunda por ahi

      De eso se trata: de elegir creer y deseas experimentar y tú elegiste no creer y no experimentar, por eso no se te puede evidenciar y estarás en la eterna duda

      Saludos

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    2. No se demuestran INEXISTENCIAS.
      No se demuestra lo que NO ES.
      No se demuestra lo que NO OCURRIÓ...

      En cambio si:
      Se demuestran EXISTENCIAS.
      Se demuestra lo que ES.
      Se demuestra lo que OCURRIÓ.

      Así de sencillo.

      Tu comienzas diciendo:
      "¿y como saber que NO ES la palabra de Dios?"

      Con eso estás pidiendo la "PRUEBA DIABÓLICA" antigua táctica de la Santa Inquisición.

      Sencillamente tu o cualquier persona que crea en la Biblia DEBE DEMOSTRAR QUE ES la palabra de Dios.

      Pero antes de eso, sería buena cosa que demostrara a Dios.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    3. Cuando alguien dice:
      "Yo no estuve ahi" debe demostrarlo mediante un hecho positivo "estuve en otro lado" es decir, es posible demostrar un negativo de esta manera

      "Dios no existe" puede ser demostrado mediante otro hecho positivo "Es imposible que Dios exista porque..." (tesis)

      Esto es lo que hacen los ateos, desde Marx, Harris, Hitchens, etc.

      Piensa y no uses frases hechas

      Saludos

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    4. Si A y B SON EXCLUYENTES
      A es NO B
      B es NO A.

      Cuando dices: Yo no estuve en B (NO B) lo pruebas por A positiva, ya que ambas (A y B) son excluyentes.

      Si pruebas A INDIRECTAMENTE pruebas NO B.
      Pero lo que REALMENTE PRUEBAS es la positiva de A
      Porque (NO B) posee un excluyente positivo que es A

      Dios carece de excluyente positivo que lo haga inexistente.
      NO SE PUEDE PROBAR INEXISTENCIA DE DIOS.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    5. Entonces díselo a Dawkins, Hawking, Harris, Dennett etc. que lo intentan en la forma que lo dije: no buscando demostrar "la inexistencia de Dios" sino presentando una tesis que demuestre la imposibilidad de su existencia, buscando otras causas que lo expliquen y como todos sabemos no han cumplido sus objetivos

      Por ejemplo, Harris intenta demostrar que Dios es un fenómeno cerebral, él mismo lo ha dicho, está muy lejos de lograrlo y probablemente nunca lo haga

      Ellos tienen la carga de la prueba al denunciar que Dios no existe y así han procedido, demuestran el punto que he expuesto en este artículo

      Saludos

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    6. No has contestado lo que se plantea.

      Los negativos no se prueban, solo se prueban los positivos.
      Los negativos solo pueden probarse indirectamente, probando un positivo que lo excluya.

      El concepto de Dios como ser infinito carece de excluyente positivo que lo haga inexistente.

      Está claro que solo das vueltas y más vueltas para justificar que pides la "prueba diabólica".

      Este artículo es puro palabrerío retorcido.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    7. Según la explicación del Onus probandi, tema del artículo y que por esta razón te recomiendo que vuelvas a leer (porque parece que no lo hiciste)los negativos si se pueden probar pero se hace
      mediante la demostración de un hecho positivo

      "Tú estabas en el lugar del crimen"
      "Yo no estuve ahi" (ahora la demostración del negativo mediante un hecho positivo) estuve en una fiesta (presentación de evidencia) esta foto con los invitados lo demuestra

      Los negativos se pueden probar de esta manera

      "Dios no existe" es un negativo. ¿como convertirlo en un hecho positivo? Ejemplo: "Dios es un fenómeno del cerebro" una tesis que intenta demostrar tal negativo (y que hasta ahora no ha dado resultados)

      Parece que no conoces mucho del ateísmo, peor aún del Onus probandi debido a la tergiversación del mismo que suelen hacer muchas webs ateas

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  15. Decir que "Lo ordinario es que Dios existe y su existencia es evidente" es disparatado, esa afirmación dependerá en enorme grado de la cultura, la época y la geografía.
    Suponer que "DIOS ES LO ORDINARIO" porque hay una mayoría circunstancial es una tergiversación de la realidad.

    TODOS NACEMOS ATEOS, y se impone la religión y el concepto de Dios desde niños, abusando de estas personas que se encuentran en un total estado de indefensión por su inmadurez intelectual.

    Entonces lo ORDINARIO ES SER ATEO.
    Por esa simple razón es que la carga de la prueba es del religioso.
    Pero eso no es todo.

    Es el religioso quien afirma EXISTENCIA y eso es lo que se prueba.
    Se sabe que no se prueban las INEXISTENCIAS.
    Hace mucho tiempo que se definió como "PRUEBA DIABÓLICA" pedir demostraciones de INEXISTENCIAS

    Saludos

    RUFOSTEFFEN

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  16. Nadie nace ateo, esa información de los bebes ateos es una falacia.

    La misma historia del a-teísmo, nos indica que surge a partir de la negación del teísmo. El ateísmo es también una creencia (Yo creo que Dios no existe)

    Para tener una creencia es necesario tener la capacidad de procesar información, juzgar, experimentar, reconocer sus propias emociones, conciencia del entorno, intencionalidad, actitudes, voluntad etc

    Por lo tanto, el ateísmo también es una consecuencia de nuestra cultura

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    1. Estás jugando con las palabras para refugiarte.

      Sin embargo no tengo ningún problema en reescribir el comentario y en lugar de decir que los niños nacen ateos, decir que los niños nacen sin el concepto de Dios.

      Ese concepto de Dios es algo impuesto y ahí (durante esa imposición) estás introduciendo lo que llamas la demanda.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    2. No estoy jugando con nada, estoy usando tu sentido de la lógica. De acuerdo a lo que dices, los bebes son apátridas, amorales, asexuales, apolíticos, analfabetos, agnósticos y seguirían siéndolo cuando crecen, si nadie les inculcara el concepto de patria, les enviara al colegio, no les hablaran de sexo, de política, etc. y todo esto, es falso

      Los bebes no tienen la capacidad de conceptualizar, de armar conceptos, de idealizar, de afirmar o negar. No se les puede considerar analfabetos a pesar que no saben leer ni escribir porque lo es alguien que teniendo la capacidad no aprendió, por lo tanto no se le puede considerar como tales

      Para ser ateo, hay que negar a Dios o formarse la idea de que no existe (a-teo) es decir, hay que tener conciencia de lo que están haciendo. Un bebe, es sólo un bebe que empieza su proceso de aprendizaje mediante la experiencia y así va formando su personalidad y su mundo interior

      Eso de los bebes ateos es...a decir verdad, una gran tontería

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    3. Claro que si, tu lo has dicho, "los bebes son apátridas, amorales, asexuales, apolíticos, analfabetos, agnósticos y seguirían siéndolo" si nadie les inculcara los diferentes conceptos.

      ¿Acaso insinúas que los bebés nacen ya con el concepto de los dioses incorporados?
      Afirmar lo anterior SI QUE SERÍA UNA TONTERÍA MAYÚSCULA.

      Estamos hablando de Dios, religión y carga de la prueba.
      Todo se resume (según tu propio artículo) a qué cosa es la "demandante", la fuerza generadora del cambio del statu quo.

      El statu quo del niño al nacer es sin dioses incorporados, te guste o no.

      Esa fuerza generadora del cambio se aplica a cada niño (aún carente del concepto de Dios) y se lo inculca con el concepto Dios.

      Es en este momento que el creyente introduce su "demanda" y debe probar lo que afirma.

      Claro que los niños en su inmadurez mental no exigen pruebas, confían en sus mayores y aceptan, pero eso solo confirma el abuso al que son sometidos, una muestra más de la inmoralidad de los religiosos.

      Esa fuerza demandante y según tú propio artículo es la que determina que la carga de la prueba va por parte del religioso.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    4. Sucede que los bebes no nacen con ningún concepto (aunque si con impresiones y algunas emociones producto del trato con su madre) ¿qué cosa crees es el ateísmo? ¿una mente en "blanco"? parece que no te das cuenta de lo que dices

      -Los bebes no son apátridas porque estos estos han perdido su
      patria o nacionalidad y ellos simplemente no pueden perder
      algo cuyo uso no han ejercido aún

      -Los bebes no son amorales porque no se comportan en contra de
      los valores morales

      -Los bebes no vienen creyendo en Dios como dices, por lo tanto
      no tiene sentido que nazcan negando su existencia, creyendo
      que no existe. Tú mismo te has refutado, simplemente no son
      capaces de conceptualizar, de vincular ideas, experiencias,
      aprendizaje para formar conceptos y creencias, no tienen esta
      capacidad

      La forma más sencilla de definir a un ateo es decir que
      luego de reconocer lo que se dice de Dios, responde Falso.
      ¿como haría esto un bebe?

      -Tu refutación debería ser el demostrar que ellos si tienen
      esta capacidad pero ya te darás cuenta de que esto es
      imposible por lo tanto, si insistes en lo mismo sin intentar
      presentar una respuesta a lo que te digo y vuelves a poner
      que nacen ateos sin dar razones, a lo terco, entonces
      lo que pongas será eliminado

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    5. "Los bebes no vienen creyendo en Dios como dices, por lo tanto
      no tiene sentido que nazcan negando su existencia..."

      En MIS PALABRAS nunca escribí que los bebés nacen creyendo en Dios, como tu afirmas en el comentario anterior.

      Tampoco dije que los bebés nieguen la existencia de Dios, como tu afirmas en el comentario anterior.

      Justamente dije todo LO CONTRARIO.

      En lo que cuenta a la discusión en este tema dije que los bebés nacen SIN creencias en dioses.

      Luego que son los creyentes quienes introducen su "demanda" al imprimir su concepto de Dios, por lo cual es el creyente quien debe probar lo que afirma.

      Claro que los niños en su inmadurez mental no exigen pruebas, confían en sus mayores y aceptan, pero eso solo confirma el abuso al que son sometidos, una muestra más de la inmoralidad de los religiosos.

      Esa fuerza demandante y SEGÚN TU PROPIO ARTÍCULO (tus propias reglas) es la que determina que la carga de la prueba va por parte del religioso.

      El hecho que tu seas quien va a juzgar que cosa es "terca" cuando lo que se afirma está argumentado en lo sustancial y está plenamente justificado.

      Luego, que amenaces con eliminar comentarios, no hace más que mostrarte como un intolerante que no acepta réplicas, confío plenamente que desistirás de tal postura para mi caso y para con otro cualquiera, dejando el juicio de "terquedad" al colectivo de comentaristas.


      Saludos

      Eliminar
    6. "Sin" es no poseer, carecer, es decir que falta algo, que no tienes

      " estoy sin trabajo" / Estoy con trabajo (tiene)
      "estoy sin dinero" (carece,falta)/ Estoy con dinero (tiene)
      "estoy sin comer" (carece,falta)/ Tengo comida
      "Es un día sin sol"(carece,falta) / Día con sol (tiene)

      Si dicen que ateísmo es SIN dioses, lo que están diciendo es que no tienen en el sentido que les falta algo

      Los niños nacen sin lenguaje, sin ideas, sin moral, sin creencias de ningún tipo sin amigos y precisamente en la vida aprenderán a cubrir cada cosa que les falta

      El ateo no es una persona sin creencias, sino que es alguien que cree habiendo llegado a una conclusión: "Dios no existe"
      por lo tanto, esto no puede aplicarse a un bebe

      Espero que ya lo tengas claro.

      Eliminar
    7. Lo tengo claro y lo tuve claro todo el tiempo, es más exactamente eso es lo que estoy diciendo desde el principio.
      Solo debes releer mis mensajes para verificarlo

      Tal como dices (y yo comparto), LOS NIÑOS NACEN SIN CREENCIAS DE NINGÚN TIPO.



      SEGÚN TU PROPIO ARTÍCULO (tus propias reglas) dices que es el ateo el que “debería demostrar su afirmación al ROMPER CON LO ORDINARIO porque ES ÉL QUIEN ESTABLECE LA DEMANDA o hace el reclamo de que todo este STATUS QUO está basado en algo falso.”

      Y también dices que…

      “Carga de la prueba es la obligación que tiene el acusador o el DEMANDANTE de PROBAR SUS AFIRMACIONES EN UNA DEMANDA o en una denuncia…”

      Esquematizado quedaría así:
      1)Romper con lo ordinario (cambiar el statu quo).
      2)Quien pretende cambiar el statu quo es quién va a establecer la demanda.
      3)Quien establece la demanda tiene a su vez la carga de la prueba.

      1)Tal como dices (y yo comparto), LOS NIÑOS NACEN SIN CREENCIAS DE NINGÚN TIPO.
      Comentario: Ese es el statu quo ORDINARIO el ORIGINAL el de nacimiento, LOS NIÑOS SIN CREENCIAS DE NINGÚN TIPO.

      2)Luego se les imponen las creencias religiosas a los niños POR PARTE DE LOS RELIGIOSOS.

      Comentario: La imposición implica un cambio en statu quo, entonces queda establecida la demanda por quien quiere el cambio, es decir EL RELIGIOSO.

      3)El que demanda (EN ESTE CASO ES EL RELIGIOSO), carga con la prueba.



      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    8. Cierto.Los niños nacen sin ninguna creencia

      pero sucede que el ateísmo es también una creencia y como ya está explicado en dos artículos, puedes leer el porque lo digo:
      2 errores top del ateísmo

      el ateísmo si es creencia y tiene dogmas

      Ahi tienes las respuestas del porque es creencia

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    9. No nos vayamos por las ramas.
      Un tema a la vez.

      Los niños nacen sin ninguna creencia.
      Los religiosos demandan cambiar el statu quo.
      Los religiosos llevan la carga de la prueba.

      ¿Estamos de acuerdo?
      Si no lo estamos dime donde está mal el razonamiento o las premisas.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    10. Los niños nacen sin creencias, sin conocimiento (nota la separación porque no son lo mismo)

      No leíste lo que escribí sobre lo que significa SIN (carencia)
      si no lees las respuestas, ya no te responderé

      Los niños nacen sin ambas cosas pues en el transcurso de la vida se les inculca creencias (de todo tipo, incluso científicas)para suplir su carencia

      La mente de un bebe está prácticamente en blanco con respecto a la realidad en la que nace y decir que son ateos por esto, es como decir que un sacerdote que tiene un accidente y se queda en estado de coma, ahora es ateo porque su mente ahora está en blanco

      Sencillamente es una falacia
      Saludos

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    11. Para empezar eres tú quien no lee las respuestas.
      Fíjate que en un colmo de exaltación me acusaste de afirmar exactamente lo contrario de lo que realmente afirmo.
      Eso sin hablar de las amenazas de eliminar mis comentarios.

      Te agradecería que no pongas palabras en mi boca.
      Ahora insistes en que digo que los niños nacen ateos.


      Ya no hablo de NIÑO ATEO desde que vi que usas la semántica como argumento de refugio.

      Te refugias en semántica antes de buscar el sentido contextual en el que las palabras están usadas.

      Por eso eres tú quien hablas de niño ATEO y lo reintroduces para seguirte refugiando en ello.

      NO DIGO QUE LOS NIÑOS NAZCAN ATEOS, hace rato que vengo presentando a los niños como SIN CREENCIAS, solo para no herir tus susceptibilidades semánticas.

      Lo mejor es que veo que en eso estamos de acuerdo, los niños nacen SIN CREENCIAS.

      Por unos minutos olvidémonos del ateo, del ateísmo, eso no cuenta en este razonamiento.

      Estamos en un artículo que habla expresamente SOBRE LA CARGA DE LA PRUEBA y no sobre ateos o ateísmo.

      La base del razonamiento es precisamente que los niños NACEN SIN CREENCIAS.

      Ese es el statu quo. (Niños SIN CREENCIAS).

      En el momento que introduces la religión (POR LOS RELIGIOSOS) en su vida estás cambiando el statu quo.

      Quien cambia el statu quo es quien introduce la demanda. (LOS RELIGIOSOS)

      Quien introduce la demanda es quien lleva la carga de la prueba. (LOS RELIGIOSOS)

      Por eso son LOS RELIGIOSOS los que tienen la carga de la prueba.

      ¿Estamos de acuerdo?

      De lo contrario dime que parte del razonamiento es incorrecta, o cual es la premisa errónea.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    12. No me escondo en la semántica ¿como definir con claridad conceptos sin usar las herramientas del lenguaje? lo que me dices es como si te molestaras porque alguien hace pan con harina

      Es decir, a pesar de todo lo que se te ha explicado, sigues sosteniendo (sin aportar ningún argumento a favor) que los bebes nacen ateos, pero prefieres no insistir para herirme a mi (son a lógica y al sentido común los que maltratas con ello)

      Te voy a conceder algo: la carga de la prueba no es rígida, es circunstancial y cuando el tema es difícil en los debates hay un arbitraje del moderador para dirimir y lo mismo hace un juez en un tribunal, por lo tanto si tu planteas que el estado ordinario es no tener creencias y que por lo tanto Dios es lo extraordinario, esto podría ser si los niños fueran los únicos referentes para decidir, pero la norma dice que es el ORDEN (el sistema establecido, lo que se presume, lo que se ha acordado por convencion - es decir lo convencional - ) y en el caso de lo filosófico sería el contexto

      Por eso usé el término "status quo" que significa el orden como están las cosas actualmente. Si un científico dice: "descubrí la vacuna contra el sida" altera el status quo de la ciencia (porque los investigadores saben, que tal vacuna no existe) ergo, la carga de la prueba recae en él

      Es por eso, que al status quo también se le puede definir como un estado de equilibrio que una afirmación puede romper

      Saludos

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    13. A pesar de que vengo diciendo una y otra vez, en casi todos los comentarios que los bebés nacen SIN CREENCIAS, tu sigues diciendo que lo que te digo es que nacen ateos.

      Te lo he explicado varias veces ya.
      Lo hago desde el comentario del 2 de febrero de 2013 19:40

      Cuando te puse:
      "Estás jugando con las palabras para refugiarte.

      Sin embargo no tengo ningún problema en reescribir el comentario y en lugar de decir que los niños nacen ateos, decir que los niños nacen sin el concepto de Dios."

      Desde ese comentario en adelante ya no usé más la palabra ateo para los recién nacidos.
      ¡¡Pero tú insistes en que yo hablo de bebés ateos!!

      Realmente son asombrosas algunas respuestas que das.
      Estás demostrando no haber leído, o no haber comprendido lo que se te escribe.

      Lo podría entender si es que estás respondiendo a muchos hilos simultáneamente y te ves desbordado por tanta tarea.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN

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    14. Relee lo que digo aqui

      No aportas nada a la discusión del tema y que ya ha sido respondido en todas las formas (psicológicas, semántica, filosofía de las creencias etc) pero persistes en la misma frases "el bebe nace sin creencias, esto es el estado natural"
      Relee y ahi explico el porque no.

      Fin del tema por mi parte (al menos hasta que presentes algo nuevo / no respondido)

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    15. Ok, quieres cosas nuevas, otro punto de vista.

      Probemos otra variante de refutación.

      Vamos a intentarla siempre basándonos en tu artículo y tus reglas, sino es demasiado fácil.

      Veamos:
      De las distintas corrientes religiosas los cristianos son la corriente mayoritaria a nivel mundial con aproximadamente el 33% de la población mundial.

      Eso significa que el 33% de la población mundial cree en Dios.
      Sin embargo también significa otra cosa, y es que el 67% no cree en ese mismo Dios.

      Vale decir que el 67% de la población es atea respecto del Dios cristiano.

      Entonces NO PODEMOS ACEPTAR QUE LO ORDINARIO ES QUE DIOS EXISTE cuando solo lo acepta un 33%, y a su vez no cree en el Dios cristiano el 67% restante.

      Desde luego que este razonamiento es válido para las demás religiones y demás dioses que al ser menores en cantidad de fieles, solo acentúan el fenómeno de minoría.

      Entonces DIOS NO ES LO ORDINARIO.

      Saludos

      RUFOSTEFFEN



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    16. Las cosas no son tan simples como las planteas.
      Si se hace una encuesta y el 30% es hincha del Real Madrid ¿es correcto decir que el 70% restante, lo es del Barcelona? no, porque hay otros equipos y gente que prefiere otros deportes o que simplemente no ve futbol

      Lo que te recomiendo es que esperes la 3ra y última parte del tema y allí espero darte más datos para que tengas nuevos puntos de vista

      Saludos

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    17. Si se hace una encuesta y el 30% es hincha del Real Madrid lo correcto es decir que el 70% restante, NO es hincha del Real Madrid.

      Ignoro por qué cosa cambias a tu conveniencia lo que se te escribe.

      SOLO EL 33% CREEN EN EL DIOS CRISTIANO, RESPECTO DEL 67% QUE NO CREEN EN ESE DIOS CRISTIANO.

      Si no puedes entender algo tan simple como eso, y supones que tu ejemplo de Real Madrid - Barcelona se ajusta correctamente a lo que dije, pues bien lo siento por ti.



      Saludos

      RUFOSTEFFEN

      Eliminar
  17. Impresionante como para este articulista todo es o BLANCO o NEGRO (falsa dicotomía). No existen matices ni acepciones de las palabras prácticamente para él.

    Amoral es simplemente carente de moral. Inmoral es el termino que se refiere a contrariar a un sistema moral X o Y (el predominante de una sociedad). Ateo en este caso, utilizado por RUFOSTEFFEN, es en el sentido de carencia A(sin) Dios(teo); una de las acepciones de este termino.

    Basta con que leas el artículo de la wikipedia sobre ateísmo para que veas lo que digo. Además la noción que adopten de Dios va ser relativa a su cultura.

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    Respuestas
    1. En primer lugar, nosotros hablamos castellano, no latin, por eso el literalismo con la etimología no toma en cuenta que el idioma español es el resultado de un proceso de evolución del lenguaje y que, lo referido a su vocabulario está regulado por la RAE: "ateo es aquel que niega la existencia de Dios" y ateísmo "doctrina del ateo"

      ¿como haría esto un bebe?

      Esta definición es la misma en el idioma japonés, chino, inglés y muchas otras, asi que no crean que desacreditando al diccionario del español, lograrán algo

      Aún ateniéndonos a la definición etimológica, ateo se aplica a quien niega la existencia de Dios y no a quien desconoce su existencia

      átheos como se dice en griego, fue aplicado a Protágoras tras
      ser expulsado de su comunidad por negar a los dioses y este es el origen de que "Ateo" sea adjetivo (califica una acción) y sustantivo (denomina a quien lo hace)

      Por ello de que ateo es "sin" dioses no es compatible con lo que se sabe del tema, si alguien sostiene lo contrario, que venga y lo demuestre

      Y te agradecería que no hagas juicios sobre mi persona como yo no las hago sobre nadie aqui, porque sencillamente se discuten los argumentos y no sobre las personas

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    2. Ateo viene del griego, pero bueno...

      Y no es cuestión desacreditar a la RAE, pero no es la que impone el lenguaje es la que regula su uso normativo. Normativo no significa más correcto, ni significa más real, significa normativo, según la RAE almóndiga es un palabra válida, y en cambio tetrabrick no, a pesar del uso real de ellas. En inglés, alemán y otros idiomas se agrega también la otra definición al ateísmo en bastantes diccionarios, entre ellos algunos como el Oxford o el Duden. Y los adjetivos califican substantivos no acciones, los calificativos de acciones se llaman adverbios.

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  18. El niño no nace como ateo. Como mucho, el niño nace como naturalista y como agnóstico.
    El niño, al nacer no sabe hablar porque no conoce (agnosis) el lenguaje; pero eso no quiere decir que no exista el lenguaje o que niegue el lenguaje. Así, al nacer no sabe (agnosis) de Dios. No sabe si Dios existe o no, pero de ahí afirmar que el niño niega a Dios es una extrapolación arbitraria e injustificada. O sea, es agnóstico de Dios como es agnóstico de lenguaje, de cultura, etc, etc.
    Y nace como naturalista porque es lo que inmediatamente va percibiendo en su entorno. Pero no nace como ateo.

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  19. Hay abundante explicación en los comentarios que explica el porque los bebes no son ateos y precisamente, lo niños no conocen porque para conccer hay que experimentar, comprender, tener conciencia, juicio, voluntad etc. desarrollados y esto se va dando en el transcurso de su vida.

    Si no tienen creencia en Dios ¿como podrían ser ateos? el ateísmo se da porque existe el teísmo, si el hombre nunca hubiera dicho "Dios existe" nunca hubiera aparecido alguien que diga "no existe"

    Para catalogar de ateo a alguien, no se puede tomar como referencia, la incapacidad de creer en algo como es el caso de los bebes, esto es como decir "los bebes nacen brutos porque no saben sumar" no lo saben porque son incapaces de hacerlo en ese momento y al vivir van desarrollando sus capacidades

    El término "ateo" no se usa para señalar a alguien que nunca se enteró que existen Dioses y como nunca creyó por ende no puede dejar de creer o creer que no existe

    Saludos

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  20. Apreciados lectores y apreciado administrador del blog, paso a resumir mi posicion en cuanto a este sabroso tema:
    -
    Numero 1: El humano no nace creyente, ni tiene como evidente a Dios.
    -
    Numero 2: Dios no pudo ser evidente a Abraham por una sencilla razon: Abraham es un mito.
    -
    Seria como decir que los Valar eran evidentes a Sauron, por eso Sauron no podia ser un "ateo sincero".
    -
    Por siglos se ha probado que el Genesis es pura mitologia, luego no podemos decir que Dios era evidente para Abraham.
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    Lo que si es evidente es que Jamas hubo evas, ni adanes, ni serpientes parlanchinas, ni manzanas del bien y del mal.
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    Otra cosa es que uno se meta dentro del reducido contexto de la mitologia biblica y comienze a revisar literalmente lo escrito con respecto a Abraham.
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    En ese caso pregunto: Por que decimos que Dios era evidente no solo para Araham sino para los patriarcas desde Adan hasta Jacob y sus 12 hijos....???
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    En toco caso ocurre que en algun momento, Dios dejo de ser evidente para los seres humanos.
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    O acaso hoy en dia Dios es evidente para alguna persona???
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    Hoy en dia a 4 de febrero de 2013 puedo decir que Dios no es evidente. No hay nadie que pueda reconocerlo. Aquel que diga que ha visto a Dios es reo de ridiculo o de estar alucinando o en el peor de los casos la gente que dice ver a dios son simplemente perturbados mentales
    -
    Asi que la "demanda" la pierde el creyente.
    -
    Y DIOS mismo debe demostrarnos que existe.
    -
    Como ateo me sentere a esperar la prueba que ha recaido de acuerdo a las leyes legales y las leyes naturales en el creyente.
    -
    Prueba que a todas luces...JAMAS llegara.
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    Un creyente no puede probar que Dios exista.
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    Asi orara y orara pidiendole a los Dioses una "prueba" simple los dioses se la negaran.
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    Por que todo dios es discreto, oculto.
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    A los dioses no les gusta probar nada.
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    Asi que este debate lo gana el ateo.

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    1. Te doy la razón: el niño no nace creyente, no tiene ni la creencia en Dios ni la creencia en su no existencia

      Sobre el resto. Cuando aborde el tema del Genésis podrás repetir todo lo que dices, no puedo saltar de la carga de la prueba, al niño ateo, a Abrahan mito y todo es mito, es mejor poner un orden que a su debido momento estas afirmaciones tuyas, tendrán su respuesta

      En todo caso, si vas a afirmar algo, pon la debida fuente acreditada y espero que no consideres como tal a esa web pleyades y similares

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  21. Mi fuente es la teoria de la evolucion.
    Y la teoria del big-bang
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    Estas nos dice que el genesis es un mito.

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    1. Lee los artículos del blog, porque es obvio que no lo leíste. Sencillamente estás mezclando maiz con frijoles, una vez que lo hayas hecho regresas y preguntas

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  22. Al ser un mito el genesis, caemos en que Dios no es evidente.
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    Luego el creyente carga con la prueba

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  23. La fuente soy YO MISMO.
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    Para mi el Dios no es evidente.
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    por eso el creyente debe cargar con la prueba.
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    Tal vez para abraham el Dios era evidente pero para el comun de la gente que hoy en dia existe, el Dios no es evidente.
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    Ahora si usted desea bloquar a aquellos que no piensan como usted, pues sus razones tendra, no voy a discutir eso.
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    Ahora bien si quiere debate entonces debe aceptar que mi propio testimonio es fuente valida.
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    O acaso debo traer un notario y dos testigos que afirmen que yo jamas he tenido como evidente a Dios?????
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    Acaso Abraham es mayor que cualquier ateo anonimo???

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  24. La exigencia obsesiva de evidencias de los ateos les encasilla en el evidencialismo. Es evidente que el evidencialismo acaba en un regreso infinito.
    Es obvio que este proceso inquisitivo lleva a una serie es infinitamente larga, con cada declaración justificada por alguna otra declaración. La serie forma un lazo, de modo que cada declaración últimamente esté implicada en su propia justificación. La serie termina con ciertas declaraciones que tienen que ser autojustificadas. Una serie infinita parece ofrecer poca ayuda, puesto que es básicamente imposible verificar que cada justificación es satisfactoria. Y un lazo es una petición de principio.
    El coherentismo de la epistemología moderna sobre el estudio del conocimiento supera el evidencialismo rompiendo la absurda cadena de regresos infinitos.

    Mientras que los creyentes están abiertos al esencialismo metodológico, los ateos están fosilizados en el nominalismo metodológico. Aunque es comprensible que los ateos favorezcan el nominalismo, es evidente que el esencialismo lleva la mejor parte. El mesianismo científico, así como el holismo científico que nos quieren meter por narices, no es convincente. Su creencia de que el progreso es una tendencia incondicional o absoluta, que es reducible a las leyes de la naturaleza humana, es deficiente e ingenua.

    Que los ateos son cientificistas de forma múltiple se ve a todas luces, combinando naturalismo cientificista con cientificismo fisicista, cientificismo biologista y cientificismo tecnicista. El reduccionismo fisicista y el biologista conducen, de modo natural, al tecnologista. Estos reduccionismos postulan definiciones arbitrarias de la inteligencia y de la persona y niegan todo lo que no pueda ser sometido al control técnico.

    La llamada objetividad científica se basa en instituciones sociales. Hay que ser muy ingenuo para creer que la objetividad científica se basa en la actitud mental o psicológica del hombre de ciencia individual, en su educación, cuidado y desinterés científico. Un escéptico de verdad sabe que los hombres de ciencia no pueden nunca ser objetivos.
    Esto conlleva que muchos ateos son simplemente crédulos discípulos y defensores del establishment.

    No olvidemos a Paul Feyerabend, p. ej., quien llegó a considerar a los científicos racionalistas como perros amaestrados; afirmó que se podía optar por la ciencia o por la razón, pero no por ambas; pensaba que la idea de un método que contenga principios científicos infalibles, inalterables y absolutamente obligatorios que rijan los asuntos científicos entra en dificultades al ser confrontada con los resultados de la investigación histórica. Feyerabend comparaba tres ídolos -la verdad, la honradez y el conocimiento (o la racionalidad)- y sus ramificaciones metodológicas con un cuarto ídolo -la ciencia- y descubrió que están en conflicto.

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    1. Por que creemos que el evidencialismo es malo?? Al Contrario, el evidencialismo es aquello que potencia al ser humano.
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      Solo el evidencialista ve la realidad tal cual es.

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  25. (Al margen)
    Ademas fue usted mismo el que fue al otro blog invitando a participar en este blog a los que alli comentamos.
    -
    Si no es capaz de debatir pues sus razones tendra.
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    Pero que quede claro:
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    SIEMPRE el creyente debe cargar con la prueba, porque ....

    LOS DIOSES NO SON EVIDENTES para ningun ser humano.

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    1. "LOS DIOSES NO SON EVIDENTES para ningun ser humano".

      Falso. Falacia de generalización y de asociación, ignoratio elenchi; ilusión de entendimiento asimétrico.

      Piensa el ladrón que todos son de su condición.

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  26. Y siempre, y bajo toda circustancia es necesario tener evidencia comprobable.
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    No podemos compronar NADA acerca de los dioses o su intereaccion con los humanos, por tanto debemos mantenernos escepticos ante cualquier intento del creyente de convencernos mediante...la Fe.
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    Ahora bien si no le gusta lo qu eyo escribo entonces de por terminada mi participacion en su blog.
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    Jamas volvere a comentar aqui.
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    No vale la pena el esfuerzo, pues se debate sobre un absurdo.
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    creer que las los procedimeitnos legales sirven para crear verdades es una completa perugrullada, como ya lo han sen#alado varios comentaristas, que se ven bastante doctos en el saunto.
    -
    Yo pasare simplemnte al rol de lector ya que mi participacion es claramente mal recibida por el propietario del blog.
    -
    Saludos y buena suerte

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    1. "Y siempre, y bajo toda circustancia es necesario tener evidencia comprobable"

      Depende de que clase de evidencia y que tipo de metodología de comprobación se utilize.

      No es lo mismo evidencia empírico-sensitiva que evidencia epistemológica o evidencia lógica o evidencia ontológica o evidencia moral o evidencia formal o evidencia jurídica.

      Si alguien cree que "un enunciado es cognitivamente significativo sólo si, o posee un método de verificación empírica o es analítico", es porque no entiende o no admite que este enunciado encerrado entre comillas no es según el propio criterio contenido en él un enunciado cognitivamente significativo, dado que ni puede ser verificado empíricamente (pues no se presta a comprobación experimental), ni es analítico (puesto que no se trata de un enunciado propio del razonamiento matemático). Esto significa que el empirismo lógico no es cognitivamente significativo según sus propios criterios.

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  27. , ya había tenido ocasión de leer -y reír un poco- con ese blog. No me parece digno de ser refutado luego de leer dos o tres de sus post, pero como en este caso eres tú el que me pide que lo lea, te respondo con mis refutaciones: 1. Dice: "La carga de la prueba recae en aquel que inicia un litigio o crea polémica con su afirmación" MENTIRA. La carga de la prueba es para quien realiza una afirmación. Tú dirás "negar la existencia de un dios es una afirmación", pues claro que sí, pero es una conclusión a la que se llega luego de que la afirmación primigenia ("existe un dios") nunca fue probada. En este punto tengo que recurrir a un ejemplo muy utilizado: si te digo que los duendes existen, tendré que demostrarlo. No puede ser que tú demuestres que no existen ¿sabes por qué? Pues porque de ser así, todo el mundo podría hacer afirmaciones sobre cualquier cosa y exigir que se crea a partir solo de su afirmación. Por si fuera poco, la ley misma protege este punto: Si el fiscal te acusa de un delito, es el fiscal el que debe demostrar que eres culpable y no puede ser que tú respondas que no lo eres y debas demostrar tu inocencia. ¿Sabes por qué funciona así la ley? Porque se ha demostrado que es mejor presumir la inocencia a la culpabilidad, porque cualquiera podría culparte de lo que sea. Ahhhhh!!!! Y es la misma lógica empleada hace un momento!!!!! Sí!!!! Claro!!!!! Es la misma: no puedes asumir como cierto a priori culaquier cosa, tienes que demostrar su validez primero. Si fuese cierto lo que plantea el blog, estaríamos partiendo de que algo, por el mero hecho de que pertenezca a lo establecido como cierto, necesariamente lo es, lo cual es una absoluta mentira. Que algo sea creído por muchos durante mucho tiempo no lo vuelve real. Que todos piensen durante años que Fulano es culpable de homicidio no vuelve al pobre Fulano culpable de homicidio.

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  28. Dice: "Los ateos al negar la existencia de Dios, niegan también a todo el sistema social que lo ha integrado a su estructura: valores, leyes relacionadas, acuerdos de estado etc. y además suelen pregonar la necesidad de erradicar a las religiones y por lo tanto, sus afirmaciones deben ser probadas". A ver, esto es algo común dentro de las falacias: se coloca algo cierto junto con algo falso para dar a este último el cariz de verdadero. Efectivamente, cuando negamos la existencia de un dios, negamos también el sistema de creencias que lo sostiene (esto incluye a la ética de la religión cuestionada). Ojo que negar la ética de la religión cuestionada no es negar la ética en general. Lo que sigue es parcialmente cierto: lo que "pregonamos" es la erradicación de religiones A. Nocivas (que propongan castigos físicos y psicológicos desproporcionados reales o de ultratumba, matanzas, etc.) y B. Totalizadoras, es decir, que impongan por la fuerza sus "verdades", que tengan la necesidad de "evangelizar" y de erigirse en el poder. Pero las religiones que no intenten imponer y que causen daño a la sociedad pueden seguir su curso, como cualquier otra ideología (me imagino que tú estarías en contra de la propagación del nazismo, pero no del veganismo, porque este último no daña a nadie, por más que sea un poco descabellado). Pero de las dos afirmaciones que ya expliqué no se deriva que se deba probar la afirmación de la inexistencia de dioses. ¿Sabes por qué? Porque así existieran sus dioses, esas religiones nocivas lo seguirían siendo, y en el caso de no existir sus dioses... pues también. Sus dioses, existan o no, seguirán siendo excusas para el ejercicio del poder en estas religiones nocivas. Negar la existencia de los dioses, niega el sistema social, pero negar el sistema social no niega a los dioses (su existencia e inexistencia es absolutamente irrelevante para los jerarcas que sacan provecho). Por último, lo que importa es la erradicación de cualquier sistema que sea nocivo para la humanidad... Sin embargo, la carga de la prueba sigue estando en quien afirma la existencia de algo. Quien propone la erradicación de una ideología, solo tiene que demostrar por qué esa ideología es nociva.

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  29. Hola
    Te respondo:
    1.El Onus probandi es un principio juridico y como tal, se aplica dentro de los procesos penales y para que estos se abran, tiene que haber primero una demanda, por eso dice: "Quien inicia litigio (haciendo una demanda) debe probar su afirmación" Esto está clarísimo y es cosa que lo repases para que lo captes

    La epistemología de la ciencia, toma este principio: ¿Un científico nos dice que algo que es tomado como verdadero en realidad es falso? Se aplica el Onus probandi y quien cuestiona lo establecido, abriendo polémica y haciendo demandas (que se cambie lo que asumimos como verdad) es quien debe demostrarlo. Ahi tienes un ejemplo en el caso de Lyn Margulis y te recomiendo que leas sobre las revoluciones científicas que son ejemplos claros de lo que te digo

    Lo que tú llamas religiones nocivas, se les llama sectas destructivas y no es necesario ser ateo para combatirlas ni de que sean religiosas para ser peligrosas. En algunos países de oriente existen aún sectas ateas que realizaban atentados con bombas humanas contra sus gobiernos. ¿pensabas que no existía esto? las hay, el hecho de que se elimine a Dios no significa que ya no tendremos este problema

    Continuo en el siguiente artículo "se puede demostrar la inexistencia de Dios"

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    1. Es un error común creer que el onus probandi del ámbito jurídico aplica también al ámbito extrajurídico y que es igual en todas las áreas.También es erróneo creer que en el ámbito judicial se puede debatir la existencia de cualquier cosa o ser.

      Cuando se habla de ámbito judicial entramos en el área de la filosofía del Derecho. El Derecho es el orden normativo e institucional de la "conducta humana en sociedad" inspirado en postulados de justicia, cuya base son las "relaciones sociales" existentes que determinan su contenido y carácter.
      En otras palabras, es el conjunto de normas que regulan la "convivencia social" y deberían evitar los "conflictos interpersonales" si las personas las respetaran.

      Entonces desde un punto de vista objetivo, puede decirse que Derecho es el conjunto de leyes, reglamentos y demás resoluciones, de carácter permanente y obligatorio, creadas por el Estado para la conservación del "orden social".
      La finalidad de las normas jurídicas está en "la realización y garantía de la paz y del orden social".

      Luego queda claro que en el ámbito jurídico no se debate cualquier cosa, pues no se debaten asuntos cosmológicos, metafísicos, teológicos, teleológicos, pues su objetivo y su aplicación es en el orden de "conducta humana en sociedad, relaciones sociales, convivencia social, conflictos interpersonales, orden social" y "se ocupa de leyes, reglamentos y resoluciones creadas por el Estado". Por consiguiente, ya que la base de su contenido y carácter son las relaciones sociales, no se ocupa de asuntos cosmológicos, metafísicos, filosóficos, teológicos, teleológicos.

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    2. El problema aquí es que mucha gente ingresa a estos temas, lleno de slogans, frases, pero carecen de nociones básicas de filosofía de la ciencia por ejemplo y por ahí me han puesto burlas de como se usa un principio jurídico en temas filosóficos. Está claro que el OP se usa dentro de un proceso, de un litigio que alguien inicia afirmando algo contra alguien y que, vía la epistemología se aplica al quehacer filosófico y científico desprovisto ya del ámbito jurídico pero aplicado como método epistemológico, para dilucidar quien debe presentar evidencia, se sigue el mismo principio: "aquel que afirma algo que altera lo ordinario, está obligado a presentar la evidencia"

      Por ello, las revoluciones científicas son un claro ejemplo: Si los que proponían cambios, alterando aquello que se daba por cierto, sería ridículo que este renovador, dijera: "Uds. deben demostrar que no están equivocados", quien trae un nuevo mensaje debe sustentar el porque debemos cambiarnos a él

      Algo que se me pasó precisar es que las afirmaciones positivas deben ser probadas primero si se presentan al mismo tiempo de una negativa, (principio lógico) en este caso debería ser el creyente quien presente las pruebas, pero habiendo conflicto entre este caso y el estado ordinario, se da prioridad al segundo (principio ontológico)

      Por ello, el ateísmo, que cuestiona el orden social, las costumbres, las tradiciones, los valores tal como los conocemos hoy en día, las leyes, el orden mundial, deben sustentar su afirmación "Dios no existe" porque la implicancia de esto, aborda todo lo descrito

      Saludos

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  30. La táctica falaz de los ateos es que casi siempre niegan tener cualquier carga de refutación cuando afirman que rechazan los argumentos y proposiciones teístas; y rechazan todos los argumentos ateos, sea cual sea.

    La trampa atea está en lo siguiente:
    Hay probablemente sólo una refutación válida que contenga una serie de premisas válidas; si la oposición atea no puede proporcionar una refutación válida, entonces hay, por supuesto, un número infinito de refutaciones no válidas basadas en premisas que no son válidas. Pero esa regresión infinita no tiene nada que ver con que si existe una sola refutación válida. El autor del argumento original está obligado a señalar la falta de validez de las falsas refutaciones; en otras palabras, el teísta señala los errores del falso caso del ateo. Por supuesto, si y sólo si no hay una refutación válida, entonces la conversación potencialmente irá hasta el infinito, mientras que el refutador busca por una razón válida para refutar que no existe. Este regreso infinito de búsqueda de razones es una falacia fractal, y debatir con una persona que incurre en esta falacia lleva a una regresión infinita, ya que cada refutación que se hace de las opiniones dará lugar a una réplica, llena de medias verdades, saltos de lógica defectuosa, y mentiras, que requieren que se refuten al igual que el primero. Es improbable poder convencer de nada a una persona que argumenta de forma fractal; es el caso cuando se pide una explicación de la explicación, luego una explicación de la explicación de la explicación, y luego una explicación de la explicación de la explicación de la explicación, y así ad infinitum.

    Saludos

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  31. De todas maneras es Ad Populum, porque al "ser aceptado por muchos" es obvio que "se volverá" lo normal, en el sentido de ellos. O sea, "a través" del Ad Populum, ellos están "manifestando su poder REAL". Si yo voy a ese lugar lleno de cristianos, quienes por "medio del Ad Populum" domina DIOS, y digo que Dios no existe, "yo tendría que no probarlo empíricamente", pues no se puede (ellos no aceptan ese tipo de pruebas de la ciencia), sino lógicamente, o simplemente CONVENCIÉNDOLOS lógicamente. No me queda de otra.

    La prueba que ellos piden es distinta, es imposible "dárselas" a su manera. Solo queda la razón del ateo como su única forma de "tratar de ganarle", por decirlo de algún modo.

    Así que para terminar todo este problema. Yo te digo: Que gane el mejor. Veamos cuál será la "forma de probar que algo es cierto", en el futuro. Veamos cómo se definirá algo como verdad en el futuro.

    Solo te remites a eso. Dejas de lado el el tratar de profundizar en el tema de qué puede ser llamado cierto y qué no. En resumen solo dices esto: el ateo debe probar que Dios no existe, ¿cómo? No de la manera en que se prueba las demás cosas que incluso los cristianos piden pruebas, sino de una manera que nunca podrá, porque el cristiano solo "cree" y no quiere evidencias. La única evidencia del cristiano es que este universo existe, sin preguntarse si quiera que decir que Dios "existe" significaría que él "debe formar parte de OTRA existencia", y que por lo tanto otro debió "crear esa existencia, y así hasta el infinito. La idea misma de "pensar en otras existencia es inescrutable", pues tu cerebro y todo lo que lo conforma forma parte "de esta existencia", es imposible para él "imaginar si quiera" otra existencia, cualquier trozo de pensamiento o imaginación sería "sacada" de este mundo, de algo que vio AQUÍ, es imposible. Y si su supuesta "alma" pertenece a otra existencia pero que está dentro de éste, sería absurdo también, pues sería un alma preguntándose sobre este universo sin saber que se pregunta aplica también para la existencia al que esa alma pertenece, y si lo hace, todo sería lo mismo. Todo lo de ellos es una tonería. Este artículo solo busca "no tratar de molestar a los cristianos y sus creencias contradictorias que a la larga dejan espacio para causar daño", no avanzar, mantenerse a ideas antiguas ideas obsoletas. Solo eso quiere preservar, ideas contradictorias, es dañino todo su esfuerzo para el que se convence de "no molestar a esos creyentes", porque eso es para él: razonar, dudar, es una molestia para ellos.

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  32. Algo más quería añadir: la hipótesis misma de "que esta existencia" debe tener un creador que pertenece a otra existencia, nace de una "mala interpretación" de algunas cosas que el primero que se hizo esa pregunta, vio en este mundo. Tal vez habrá visto que él hizo de un barro, una casita, y él "se cree" diferente a la casita, pienso que él "creó" a la casita, cuando en realidad el ingenio que usó, la capacidad de "generar algo" no "viene de la nada", sino que ese ingenio "pertenece" a este mundo, lo que permite ese ingenio es la combinación de muchos procesos en su cerebro. Él no creó la casa de la nada, todo es parte del mismo universo, él es la casa misma, en un sentido más amplio. La idea de "otra existencia" es una imposibilidad, no se puede ir más allá de lo que tus sentidos es capaz de darte, solo se puede pensar y hacer "para este mundo", negar cosas de este mundo, "cambiar cosas de aquí", nada más. Así que la idea de Dios y todas las religiones me parecen "una antigua" manera de "cambiar las cosas de aquí", de negar y aceptar algunas cosas de aquí. Pero hoy en día, además de antiguas, sabemos que muchas son inútiles y "contraproducentes". Por ejemplo, puede que la moral que hace "ver mal el sexo libre" provenga de que antiguamente abundaban las enfermedades sexuales, recordemos que vivíamos "como" monos. En fin, debieron darse cuenta que ocurría mucha desgracia por la falta de atención en el sexo, hasta que se le dedicó atención, y para frentar sus desastres no tuvieron otra forma que "restringirlo" más, de tal forma que no sea tan peligroso. Hoy en día ya hay más curas para enfermedades sexuales, vacunas. Hace poco leí una noticia de Argentina que decía que cierta institución no quería vacunar a sus alumnos contra enfermedades sexuales, porque al hacerlo, sería como permitir que ellos sean más libres a tener sexo sin "el castigo" de esa enfermedad. Hace tiempo decían que la enfermedad era un castigo justo de Dios, y ahora que hay curas, quieren preservar el castigo de Dios. Pero piensen, si fuera realmente un castigo de Dios ¿cómo es posible que un simple ser humano pueda dominar el castigo de Dios? ¿El hombre es capaz de destrozar los castigos de Dios si se lo propone? La respuesta sería sí. El único obstáculo serían los otros "hombres" que luchan "por el Dios todo poderoso" (jaja qué risa). Y como son hombres pueden ser derrotados. En fin, mediten. ¡Saludos!

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  33. Recurres al Ad Populum para hacer que los ateos no pidan a los cristianos que piensen más, pues tú sabes que los ateos no podrán "demostrar nunca" de la forma que tú quieres. Es más, ese otro tipo de prueba (ni siquiera sé qué llaman prueba esos creyentes) no es más que "otra creencia". Por eso hay cristianos que se pasan a otras religiones, muchos son capaces de creer en otros dioses, pero no vivir sin la idea de Dios. Tienen una necesidad de "creer" haciendo caso omiso a la falta de pruebas, y todo porque de pequeños les enseñaron esas cosas surgidas de una mala interpretación hecha en el pasado.

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  34. Eres un simple excéntrico más. Espero respondas todo lo que te dije, "con lógica". Pero es obvio que me desvié del tema, pero si fueras tan amable contéstame, porque pienso que este artículo solo incita a no dudar a "la idea dominante ACTUAL" en el mundo, sin criticar antes también a qué llaman cierto y a qué no. Si hiciéramos eso todo estaría estancado, pero sabes que todo cambia, mejora. No pidas tonterías haciendo artículos como estos. Hay ideas dominantes que una vez fueron desechadas, y deja que las ideas combatan entre sí, pero este artículo no anima a eso, solo pide "un tipo de prueba" que sabes que el ateo no puede proporcionar. PIDES CREENCIA, solo eso.

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    1. Hola Gustavo
      En primer lugar, te explico que la lógica dentro de una argumentación, se usa principalmente para determinar su coherencia y su no contradicción en todo lo que dice, no sé a que consideras lógica pero me da la impresión de que no te refieres a esto sino a algo que tú crees que es "lógica"

      La cosa es simple: seguramente habrás escuchado o visto por ahí que hay mucha gente que cree que tomando agua durante todo el día, va a estar muy saludable y por ello los ves consumiendola constantemente porque creen que esto es verdad.

      Si tú crees que todas estas personas están en un error porque de tanto beberla se pueden enfermar, y pretendes que ellos cambien su conducta, entonces ¿sobre quién recae la carga de la prueba de probar, que el consumo de agua excesivo es dañino? ¿sobre ellos que creen que es benéfico o sobre ti que lo afirmas? obviamente que tú debes probar porque estás alterando con tu afirmación, lo que ellos creen normal y puedes recurrir a un doctor o mostrarles por ejemplo, lo que dice esta página sobre Hiperhidratación como prueba de lo que afirmas

      Una vez que ellos valoren tu evidencia como verdadera, entonces tendrán que modificar su conducta y cambiar sus creencias sobre el consumo de agua

      Lo mismo pasa con las creencias en Dios, si la mayoría las asume como lo normal, quien altera el orden debe probar lo que dice y sucede que el conocimiento científico no sirve para esto, ya que Dios no es un fenómeno natural al que la ciencia pueda estudiar. Si tú quieres que todos seamos ateos y demandas que cambiemos debes explicar el porque y evidenciar y así, toda persona que proponga cambios o haga una acusación, recae en él, la carga de la prueba

      Supongo que ahora tienes más claro todo esto
      Saludos

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    2. Hay algo que también debo diferenciar y que es importante. En el ejemplo de las personas que beben agua excesivamente, ellos creen que esto es beneficioso, pero tú sabes que esto no es verdad porque tienes el conocimiento ya que estás informado sobre lo que dicen los médicos al respecto, entonces hay una gran diferencia entre creer y saber pero en el caso de la existencia de Dios, los ateos no pueden saber que no existe, no hay forma de saberlo y en el caso de los creyentes si, mediante la experiencia personas y la fe pero aún así, siguen siendo creyentes en Dios

      Ojalá que te des cuenta de que si los ateos no tienen forma de saber, entonces su negación siempre es y será creencia y una falacia por negar como si lo supieran, pero sin contar con evidencias de ello

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    3. Veo que el caballero Gustavo no esta entendiendo el caso,veo en su redaccion una ligera tendencia al la infravaloracion de quien no cree com el.
      Su comentario deja mucho que desear,solo se muestra como un ateo mas de la mayoria,solo que el sabe redaccion.

      Amigo usas mucho ad hominem y hombres de paja,se objetivo,¿realmente crees que todo vino de la nada?.

      Hacer ver las falacias de un texto no significa que tengas que ponerlo en los comentarios (en el caso que este articulo lo tuviera).

      Dios "es", Dios no existe,Dios "es" existencia es ocupar un lugar en el espacio.

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  35. Me he dado el tiempo de leer detenidamente el artìculo y los comentarios y me asalta la siguiente duda. ¿Que pasa si se encuentran dos hombres (uno cristiano y el otro ateo) en la selva amazónica frente a un indígena que nunca ha oído de Dios ni conoce nada excepto sus cultivos y esas cosas y quieren convencerlo de sus creencias? ¿Sobre quien recae el peso de la prueba? ¿Sobre el creyente o sobre el ateo?. Personalmente pienso que para creer en Dios se necesita de la fe y así también lo dice la Biblia, y para ser ateo de la misma forma se necesita una forma de fe en que Dios no existe. Ahora, si lo vemos de forma racional, el creer en Dios es mucho más ventajoso que negarlo dado que desconocemos muchísimas cosas del Universo, de la natureleza misma, que hay más allá de la muerte, etc. sería demasiado temerario para un simple mortal negar la existencia de un Ser Superior sin tener una sólida base para hacerlo. Nadie sabe a ciencia cierta que hay más allá de nuestro sistema solar o de nuestra galaxia, habiendo más de 100 millones de ellas en el Universo conocido. Así que, si pensamos con la cabeza, el creer en Dios es mucho más lógico que negarlo.

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    1. Hola
      Si un ateo y un creyente se encuentran frente a un indigena ¿que pasaría?
      La pregunta refleja casos reales porque los misioneros cristianos suelen ir a los más recónditos rincones de la tierra y se encuentran por ejemplo con aborígenes. La misión del cristiano es llevarle la "buena noticia" (significado de evangelio) y precisamente por ser noticia, él tiene que explicarla y sustentarla porque esta esperando que esta persona asuma como verdadera y necesaria y se convierta (demanda de cambio) por lo tanto, como el aborigen tiene sus creencias establecidas, es el misionero quien debe evidenciar la realidad de Dios y lo hace invitándolo a tener esta experiencia

      Lo mismo pasa para el ateo quien demanda el cambio hacia la no creencia ya que generalmente, los aborígenes suelen ser animistas, es decir, venera o adora a elementos de la naturaleza asignándoles cualidades como el tener alma o poderes divinos, etc

      En este caso, el referente es la cultura del aborigen y no la nuestra

      Como ya dije en los artículos, mientras el creyente mira al universo y sus maravillas y deduce "Dios existe" el ateo únicamente mira al argumento del creyente para negarlo. Si no hubieran argumentos teístas, el a-teísmo no existiría porque no tendrían nada que negar. Los ateos no pueden experimentar con la realidad del universo para saber si hay Dios o no, por lo tanto sus negaciones son únicamente teólogicas y linguísticas

      Saludos

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  36. Según tu entonces Zeus existe, de hecho el nombre Dios que usas viene de la palabra Zeus que en latín pasó a ser Deus, ya que él era lo "ordinario" en ese momento. Pero es más, a la vez existe Dios, Buda, Alá, la Pachamama, porque en cada ámbito social hay una religión y cada una tiene un dios distinto. Por tanto lo ordinario en el hombre, en todo caso, es la creencia de la existencia de un dios, no de Dios. También supongo entonces que, puesto que es ordinario hoy en día, la evolución es cierta y no debe demostrar su existencia, si no que debe hacerlo cualquier otra teoría.

    Por otro lado confundes la prueba en ciencia, ya que da lo mismo que se considere ordinario o no, un científico debe de saber demostrar que existe algo aunque sea ordinario. Es decir, algo se considera que existe en ciencia cuando se puede demostrar su existencia. De hecho la ciencia se dedica principalmente a formular teorías que expliquen la realidad demostrando ser ciertas y aproximando los resultados calculados mediante ella a los obtenidos en la experimentación y abandonándose una teoría si hay otra que explica mejor y obtiene resultados más exactos.
    Al fin y al cabo, sólo no creo en un dios más que tu...

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    1. Los cristianos llevaron un mensaje nuevo (el evangelio) y sustentaban el porque se debía creer en Dios y el porque los otros eran falsos y predicaban en calles y plazas romanas de aquella época (en contra de los ya romanizados dioses griegos)

      ¿Los ateos de hoy pretenden cambios sociales diciendo: "La carga de la prueba la tiene el creyente"


      Aquel que demanda cambios, debe probar el porque se debe cambiar, la actitud de los ateos es absurda cuando tiran la piedra y que sea el apedreado quien debe dar explicaciones del porque no merece tal ataque

      La carga de la prueba se aplica en el mundo científico a través de la filosofía de la ciencia (epistemología) que son las pautas de como se debe llevar a cabo el ejercicio científico para obtener conocimiento

      Y sobre tu última frase, visita el blog que pronto lo verás refutado

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  37. Alguien puede demostrar que ¿no existe el "Hada de los Dientes"?, si no es así, entonces tienen que creer en tal propuesta.

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    1. Eso es un sarcasmo sustentado con un razonamiento claro y sencillo, divertido y correcto...

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    2. Claro que se puede demostrar que un hada no existe de echo es posible probar que cualquier populismo no existe tomando como referencia sus características personales, lo que mencionas no es un razonamiento lógico sino que viene de una rama atea que se usa entre los ateos menos entendidos pero que ateos intelectuales no utilizan porque saben que es terriblemente fácil demostrar la no inexistencia de algo partiendo de sus características.

      Se puede demostrar por ejemplo que no existen los unicornios rosas invisibles, una tetera que órbita el eje terrestre, los duendes gigantes etc, esto es posible porque se pueden demostrar a través de la auto contradicción o a través de los métodos empirometricos.

      Basta de palabrerías en el caso de las hadas de los dientes para demostrar su inexistencia basta usar la tecnología actual.

      1, sácate un diente
      2 monta un circuito cerrado en toda tu casa
      3 al día siguiente o en un periodo de años revisa las grabaciones de tus cámaras y miras si apareció el hada y se lo llevo.

      ¿Te das cuenta que es terriblemente fácil dar una respuesta a eso?

      De hecho en toda la historia no existe una sola filmación o prueba sustentable de acuerdo a las características literarias de las hadas (si vas a probar o desmentir que es un hada necesitas conocer el concepto, sus métodos, forma, capacidades de vuelo etc de otra forma no podrías identificarla xD), Las ciencias medioevas han buscaron hadas por largo tiempo, los aristócratas trataron de probar su linaje descendiendo de las hadas y hasta ahora no se ha encontrado ninguna que obedezca a sus características especificas.

      El caso es que lógicamente se demuestra la inexistencia de algo a través de la autocontradiccion (reductio ad absurdum, resenkiba ha dado explicación a esto) o como bien dije, a través del método empírico, elijan uno y no me crean, piensen por ustedes mismos, los ateos sofisticados lo hacen por lo cual no plantean tal argumento.

      Saludos

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    3. Excelente argumentación Monsiuer. Ahora solo faltan sus otros argumentos (la tetera ,el unicornio,monesvol) para que dejen de poner excusas y dar la carga de prueba al otro en el sentido lógico,ademas de la típica ridiculización de infravaloracion.

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  38. Gracias por tu comentario Fede.

    La trinidad atea monesvol, la tetera de Russell y el unicornio rosa invisible pueden ser refutados increíblemente fácil a través del principio de la auto contradicción reductio ad absurdum que por definición dice “Es usado para demostrar la validez de proposiciones categóricas; se parte por suponer como hipotética la negación o falsedad de la tesis de la proposición a demostrar, y mediante una concatenación de inferencias lógicas válidas se pretende derivar una contradicción lógica, un absurdo; de derivarse una contradicción, se concluye que la hipótesis de partida ha de ser falsa“.

    Los absurdos se demuestran a través de dicho planteamiento, casos similares serian “no existen los cuadrados con lados, existen los solteros casados, el dragon invible en la cochera, la existencia de un elefante con cara de cebra que está cerca del sol y por lo tanto es imposible de ver, Dios es ateo etc.”.

    De acuerdo a los atributos de quienes afirman monesvol existe, se puede aplicar la demostración lógica y fácil de su inexistencia. monesvol:

    a) No se le puede ver
    b) No se le puede tocar
    c) Tiene forma de espagueti con dos albóndigas
    d) Tiene ojos

    1. La primicia a y b afirman que no se le puede ver ni tocar por lo que es invisible e inmaterial, sin embargo monesvol se presume tiene forma de espagueti y albóndigas (contradicción primicias a, b y c), el concepto físico de la ley de la conservación de la materia afirma que la materia ocupa un sitio en el espacio, se puede tocar, se puede sentir, se puede medir, es decir se puede ver y se puede cuantificar, por consecuencia de acuerdo al principio de auto contradicción tenemos que:

    a) Aunque las primicias a y b sean ciertas, la tercera afirma lo contrario, por lo tanto es contradictorio y algo que se contradice a sí mismo es falso.
    b) Si en realidad fuera omnipresente no podría tener cuerpo y forma, dado que además tiene ojos se presume que es un ser material.

    Comprobación empírica.

    Omitiendo las contradicciones, se dice que monesvol está parado detrás de ti con un hacha esperando que hagas algo malo para castigarte, para comprobar que tan cierto es esto:

    1. Comete una falta que ofenda a monesvol
    2. Volta tras de ti y mira si esta la masa de espaguetis volando con un hacha
    3. Si no logras ver nada, ¡felicidades, has comprobado que monesvol no existe!

    El mismo principio de contradicción puede ser aplicado a los otros dos entes.

    Saludos

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    1. Excelente Monsieur. Es muy común para mi observar continuamente en internet (creo que podría volverse costumbre) el uso de un argumento en el que se infravalora y ridiculiza la creencia ajena,para dejarla débil y tambaleante y utilizar un mote burlesco para regar un tufillo de superioridad aparente,dentro del contexto en que se mueven estos ''Libre-Pensadores'' Creo que ellos ya toman esto como principio filosófico de debate. Personalmente el uso de Monesvol siempre me da risa,pobres de ellos que no saben que esto fue parte de una campaña pro-evolucionista en un juicio en el que los ''racionalistas'' predicaban esta ''religion'' como parte de un proceso de ridiculizacion. Sin ir mas lejos,cualquier pensamiento o creencia puede ser arraigado para que caiga en el absurdo o lo ridículo,por poner un ejemplo al tan querido ateismo,al demostrar su afirmación indirecta de que la sincronizacion y el orden vienen de la nada y sin razón aparente. Eso si que es ridículo.

      Saludos.

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    2. Estoy de acuerdo en casi todo contigo Federico, ecepto en lo de la creencia neo atea es filosofica

      La argumentativa atea no es de carácter filosófico, de hecho el nuevo ateismo es mas un movimiento social que intelectual porque hay un objetivo muy preciso, provocar un cambio en la política que conduzca a la exclusión total de la religión en la vida social, si miras bien te darás cuenta que los libros ateos y demás material ateísta no están pensados para las aulas universitarias ni como materia de enseñanza didáctica, no son orientados hacia gente versada en el tema de ciencias, filosofía y humanidades, sino son una llamada a la acción urgente a la movilización publica para la erradicación de cualquier institución creyente menospreciando los derechos básicos de acuerdo a los DH

      El material neo ateo esta dirigido a un grupo de personas que en un principio permanecían indiferentes a la temática religiosa, el ateo común suele usar mucho frases cientificistas de Sagan e incluso se les da mucho el usar la ciencia ficción de las ultimas obras de Hawkins, por lo tanto, tales argumentos no son ni mucho menos filosofía o ciencia, la existencia o no existencia de Dios ha quedado en un segundo plano y con justa razón, ya que todo argumento los llevaría irremediablemente cuando menos al agnosticismo, sin embargo los actos antirreligiosos si que tienen muchisimos argumentos negativos.

      Nota curiosa.

      Reductio ad abdurdum se sabe desde hace muchísimo tiempo, desde hace mucho nuestros sabios como Ramban han refutado a los ateos con este metodo entre tantos mas, en su libro More Nebujim se usa muchísimo reductio ad absurdum, de hecho, en el mismo nuevo testamento vemos que Jesús uso tal argumento para refutar.

      En el libro de Matyha 12:22-28. Jesús usa el argumento reductio ad absurdum para responder a la acusación de los fariseos de que él está exorcizando los demonios por el poder de Satanás. Jesús demuestra que su premisa lleva a una contradicción "Todo reino dividido contra sí mismo, es asolado, y toda ciudad o casa dividida contra sí misma, no permanecerá. Y si Satanás echa fuera a Satanás, contra sí mismo está dividido; ¿cómo, pues, permanecerá su reino? Y si yo echo fuera los demonios por Beelzebú, ¿por quién los echan vuestros hijos?"

      Saludos.

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    3. Uhm es cierto. Su material se basa en el llamado a la ''Revolución en contra de la opresión religiosa'',frase acuñada por los aterijillos,aderezada con las lagrimitas de cocodrilo que largan al quejarse de la malvada iglesia católica y su inquisición que los afecto directamente,ejem.

      Cientifista tenemos muchos,ya creo que podríamos hacer la lista incluyendo algunas frases de Tyson y Dawkins. Y la verdad ,una lastima lo de Hawking. En mis tiempos bellos de 'racionalista escéptico' me encantaban sus escritos y su forma de pensar ,pero ahora se deja llevar por esta corriente nueva que esgrime que todo aquello que no este de acuerdo con sus dogmas es anti-cientifico y va en contra de el pensamiento racional.

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    4. Federico y Monsieur, creo que se han arrojado muchas flores antes de escuchar las refutaciones a sus argumentos.
      En primer lugar, obviamente el ateismo tiene como premisa fundamental la negación de la existencia de dios. El que crea eso puede declararse ateo. En este blog es común tratar de llevar al ateismo a una doctrina organizada (esto sin prueba alguna que demuestre que el ateismo mundial tiene representación en grupos organizados), para que ustedes puedan asumir que el ateismo es hoy en día un fenomeno social o político, tendrían que realizar una encuesta mundial que determinara el número de ateos y que porcentaje de estos basan su postura en la filosofía, cuantos son comunistas, cuantos son antirreligiosos y lo que quieran probar. Cuando Edushinsan me demuestre que la mayoria de ateos son activistas, comunistas, estan de acuerdo con "x" o con "y", ustedes podrán encasillar al ateismo dentro de alguno de los corolarios que les favorecen para encarar su posición crítica al movimiento, que parte de un postulado filosófico.
      Ahora, crees haber dado un argumento concluyente frente a que la idea teista de dios, es diferente a la de cualquier concepción INMATERIAL. Pero como es costumbre en mi amigo Filosofal, considero que usas sofismas para tratar de justificar lo injustificable:

      1. Monesvol:
      Te has saltado muy rápido la historia y arbitrariamente eliminado cualidades. Monesvol era un espaguetti con dos albondigas y ojos. ¡Yo lo vi! Pero un día, misteriosamente un hechizo lo hizo invisble e intocable (inmaterial).
      2. El hada de los dientes: Tampoco leiste bien la historia, si el hada de los dientes sabia que alguien quería atraparla, verla o probar su existencia, jamas iría por tu diente.

      La idea de Cristo, ha sido reforzada para irse alejando de la opción de la comprobación de su no existencia, tal y como lo puede hacer cualquier leyenda inventada que posea características de inmaterialidad, intelquia inentendible al ser humano, poderes para jugar con los sentidos, y todo este grupo de características. Dios aparecia habitualmente en el mundo para dar ordenes, ahora ya no aparece (justo cuando podiamos grabarlo), antes vivía en nuestro cielo, ahora... bueno es inmaterial.
      Tu idea de que este argumento no es usado por los ateos intelectuales es burda, y alejadísima de la realidad. Puedo inventar cualquier historia que tenga atributos que la alejen de la posibilidad de la prueba, como el dios en el que crees.

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  39. Asociaciones ateas:

    http://www.atheistalliance.org
    http://richarddawkinsfoundation.org
    http://www.ateosmexicanos.org
    http://ateos.org
    http://www.ateosperuanos.org
    http://ateismoparacristianos.blogspot.mx

    La lista es larguísima, si esto no son grupos organizados de ateísmo no se que sera, en Puebla Mex, ciudad donde vivo, existe una centro perteneciente a http://www.ateosmexicanos.org, este grupo que no cuenta mas de 20 integrantes ha hecho marchas en el zócalo de la ciudad menifestandose por "x" razón.

    Ante lo explicado, o bien, o haces oídos sordos o simplemente desconoces y opinas sin base sustentable.

    Puedes ver el impacto social que causa el ateísmo militante, Carlos no es difícil, basta que seas critico objetivo, yo quiero preguntarte, si eres ateo ¿porque no das una prueba contundente de tu ateísmo? lejos de citar "no existen suficientes pruebas y argumentos..." yo espero una verdadera razón comprobable sobre tu ateísmo, de otra forma:

    a) Eres ateo por moda
    b) Buscas fines políticos antirreligiosos malteista
    c) Eres un creyente encubierto

    Sospecho que eres creyente encubierto pues tus argumentos rayan en lo estúpido y dudo que un ateo autentico sea como tu, ya que tu "ateísmo" no tiene pies ni cabeza"

    Con tus contra argumentos por llamarles de alguna manera...me hiciste reír, tales comparaciones no dejan de ser absurdas y aun así poseen una exquisita combinación de inocencia, ignorancia y estupidez.

    El concepto de monesvol nació como una forma de protesta contra la religión a manera de mofa, en sus orígenes quedo estipulado que monesvol es invisible, de ser posible indaga primero sobre el pastafarismo y monesvol.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

    Te pido encarecidamente que leas atentamente a lo que escribo, mencione que todo populismo puede ser refutado de acuerdo a sus características sustentadas, lo del hechizo que mencionas esta fuera de contexto, ya que no se menciona en el articulo original, "La creencia central es que el Monstruo del Espagueti Volador, invisible e indetectable, creó el universo después de beber mucho", esta referencia tonta indica que monesvol era invisible desde el comienzo del universo según el pastafarismo, por lo que el hechizo que te sacas de la maga esta fuera de lugar, ¿te das cuenta como la ignorancia pesa?

    2. El hada de los dientes, al no querer ser detectada jamas iría por los dientes, de esta forma jamas podría dar origen al cuento del hada de los dientes y por consiguiente no podría ser llamada "el hada de los dientes" este argumento se auto refuta solo.

    ¿Te das cuenta de lo absurdo de tus argumentos?

    Te reto ahora, inventa una historia que tenga atributos que se alejen de la posibilidad de prueba y anexo o razón irefutable.

    Por ultimo, te invito a que apliques los mismos conceptos de auto contradicción contra Dios, no contra la religión sino contra Dios, en primera instancia esto te llevara a aprender sobre la biblia y sobre religiones lo cual irremediablemente te llevara al argumento ontológico, al finalizar te aseguro que dejaras de llamarte ateo

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    1. Te aseguro que me agradan tus insultos, ese es el verdadero Monsieur.

      Vamos a ver quien necesita leer mejor:
      1. ¿Cuando dije yo, que no existian organizaciones ateas? Yo dije que no podian demostrar que el ateismo fuera una postura filosófica organizada, me refiero, a que estuviese representada por organizaciones (como el teismo). Guardate tus enlaces, el asunto es matemático, este blog esta basado en una inducción insustentada que indica que el ateismo es organizado, antirreligios, activista y demás, teniendo como prueba que existen grupos ateos organizados, pero desconociendo la proporción que estos grupos ateos representan en el total de ateos. Si vas a decir que puedes inducir que el ateismo es hoy en día "x" o "y" tienes que demostrar que el movimiento, por lo menos en su mayoria, es "x" o "y". Lee mas despacio para que no te confundas, tu mismo me das la razón cuando aclaras que son grupos pequeños.
      2. En lo que respecta a los personajes inventados: Jamas dije que estaba tomando la historia original, puedo para el caso; inventar y reinventar características, con el objetivo de demostrar que cualquiera puede imaginar una historia con ciertas características que la blindan frente a la prueba de su no existencia, esto en semejanza con las deidades que estan presentes actualmente. Me retas a inventar una historia, ya lo hice amiguito solo que esa te asusto. Estas obligado a demostrar como mi Espaguetti Volador invisible no existe, partiendo de tu lógica de que se autocontradice o se prueba el negativo.
      3. Lo del hada de los dientes es tan patético que me rei bastante. No te preocupes que te explico despacito tu error:
      -Yo escribi (enserio lee despacio): Si el hada de los dientes, sabe que va a ser atrapada o evidenciada, no se aparecerá.
      -Tu concluiste: El hada quiere no ser detectada, asi que no aparecería jamas.

      Jajajaja, bueno mi amiguito cometiste 2 errores:
      *Yo hable de un poder clarividente que tiene el hada, ella sabe cuando alguien quiere ponerla en evidencia, esto no indica que jamas aparece para no correr ese riesgo. Estas obviando a los niños credulos y esperanzados que se acuestan a dormir sin ánimo alguno de tener contacto con el hada.
      *En tu paranoica historia de: "El hada no asume riesgo, mejor no sale" dices que esto daría fin a la historia. Que tonto razonamiento, lo que has hecho es añadirle una característica al hada, para que no puedas demostrar que no existe, no evidenciando su no existencia. Gracias por tu ayuda.
      El verdadero reto es que tomes MIS historias y pruebes o demuestres que los personajes no existen.

      Con respecto a lo de mi ateismo, ya tuvismos un debate con eso y tuviste que ser relevado por Edushinsan. Si quieres continuar con este (ya se que mientras tanto vas a ir pregonando cobardemente que mi ateismo es y no es) puedes concluir el tema de los personajes, y continuamos. Cuando te dejo muchos temas sobre la mesa, tiendes a salirte por el que mas te convenga, y eso no me gusta.

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    2. De ninguna manera te doy la razón, lo relevante es que existen grupos ateos como minoría y eso no excluye en ningún memento que no sean organizaciones por favor lee por favor la definición.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Organización

      ¿Como es posible que te confundas con algo tan básico? si bien son minoría no dejan de ser un movimiento colectivo, sucede algo similar con Internet en donde no se necesita que estés presente físicamente, sino que colabores con tu tiempo y tu esfuerzo para lograr alguna finalidad, ¡por la ciencia! ¿es que es tan difícil comprender, que mas evidencia necesitas si se presume te la pasas en paginas ateas?

      Los enlaces son precisamente para comprobar que existe una organización en primera instancia virtual, en segunda física, y eso es prueba suficiente del activismo internauta evidenciando al mismo tiempo el activismo de ateos militantes que usan las redes sociales para ponerse de acuerdo en alguna manifestación, como las famosas intervenciones de "antiheroe"

      http://www.youtube.com/watch?v=sQuTkUHd_L8

      Existen desde luego censos de ateos, en la pagina de alianza atea podrás encontrar un censo aproximado, también la eurostat se encarga de estadística y demografía en Europa.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Demografía_del_ateísmo

      Puedes buscar el censo en tu país, por favor infórmate.

      De antemano sé que los personajes que has mencionado ni siquiera los inventaste y créeme, puedes inventar y reinventar todo lo que te plazca, de igual forma se te refutara una y otra vez, porque tus argumentos son demasiado endebles, ejemplo, de hecho fuiste refutado por lógica modal, sin embargo desconoces el concepto por lo tanto piensas que tus afirmaciones son validas.

      Lo de monesvol, estoy seguro te quedo claro y se te cayo el teatro.

      Sigues sin proponer nada nuevo, el hada clarividente esta catalogada en las creencias arcanas y no roba dientes, para que no te confundas mas, por favor inventa un ser que:

      a) Sea exclusivamente tuyo.
      b) Sus características deben ser tautologicamente irrefutables.

      El reto sigue en pie, que afirmes que no refute nada es mero cinismo, la evidencia esta clarisima, no por caer en estado de negación total pretenderás que tienes la razón.

      Por ultimo, no fui relevado por edushinsan, yo termine contigo estarás de acuerdo que solo desviabas el tema con disyunciones, si te diste cuenta van dos ocasiones en que haces el ridículo, el primero fue con aquello de los mapas de Decapolis, que pasada esa ocasión xD, aun lo recuerdo, el segundo cuando TU huiste al no poder comprobar tu ateísmo, ahora, demuéstrame la veracidad de tus argumentos ateos en lugar de plantear deducciones tontas que solo te sirven para desviar la atención.

      Deseo aclarar que jamas te he insultado, he insultado tus "argumentos" que hasta ahora son sosos, no me parecen, lo son, si he de insultarte entonces seria tu troleo que pronto se presentara.

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    3. Por eso dije que me agradan tus insultos, no que me insultaras. Es diferente.
      ¿Por qué me pasas la definición de organización? ¿Como asi que yo dije que no son organizaciones? ¿Te sientes bien?
      Voy a repetirte las cosas de otra forma a ver si logras comprender:
      Las organizaciones ateas SI EXISTEN, mas NO REPRESENTAN EL MOVIMIENTO ATEO. En este blog, se acostumbraron a definir al ateismo como comunista, antirreligioso, precursor del aborto y muchas caracterizaciones más. Asi te duela, me vuelves a dar la razón cuando te refieres a minorias. Mi punto es que no puedes calificar el movimiento ateo como "x" o "y" cuando estos grupos no REPRESENTAN más que su propio grupo (asi compartan el postulado principal del ateismo).
      ¿Tienes las estadísticas de proporción de ateos militantes dentro del conjunto de ateos reales? No, entonces que no generalicen.
      ¿Como que me quedo claro lo de Monesvol si nisiquiera te referiste a mi Monesvol? Ah, ya entiendo, ahora, te vas a refugiar en que si no son historias exclusivamente creadas por mi no las vas a tratar.
      Aunque no tiene ningún sentido esa decisión arbitraria, no veo problema en solventar tu cobardia habitual, proponiendote unos nuevos personajes:
      1. Se llama Tontolin, y es un frijol gigante que vive en una Galaxia a millones de años luz de la nuestra, mide unos 100 metros, tiene brazos, piernas y los mismos sentidos humanos. Se mueve sin problemas en una nave espacial grandísima que viaja a una velocidad inimaginable para nuestra tecnología. Expulsa por la boca bombas que facilmente aniquilarian miles de kilometros. Vendrá a destruir la tierra cuando se le de la gana. Lo único que podemos hacer, es tener un disfraz de frijol que pueda convencerlo de que somos parientes para que no nos mate.
      2. Existen Merlín y Grimm, son poderosos magos que pueden hacerse invisbles temporalmente y si los descubres te hacen un hechizo para que olvides que los percibiste. Viven hace muchos años camuflados entre la gente normal.
      Buena suerte con estos dos.

      ¿Terminaste conmigo? Jajaja como así, yo segui debatiendo y tu te fuiste ¿De donde sacas que yo huí? Tienes la osadia de nombrar lo de la Decapolis, mirá, es muy sencillo y te lo explique muchas veces, tu tienes un anónimo que salio ha apoyarte y a insultarme para que no te sintieras mal. Yo comparto la postura de los mejores exegetas del planeta, que no discuten que la biblia es un libro lleno de contradicciones, y ambos mencionan la de la Decapolis. Tu puedes verlo como quieras, pero hay que ser muy testarudo para creer que me aventajaste en un debate de percepción porqué te respondieron una carta, a sabiendas de que te nombre la percepción de quienes conocen a profundidad el lenguaje, costumbres y territorios en la época donde pretenden ubicar al Cristo de los sinopticos, y que estan TOTALMENTE DE ACUERDO CONMIGO. Sigue festejando y creyendo que la biblia no tiene contradicciones, no espero más de ti.

      No quiero traerte las frases en donde me insultas a mí, ya que esto no tiene nada que ver ni con mi comentario (que como raro entendiste mal), ni con nada importante.

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    4. Primea parte.

      ¿Las organizaciones ateas existen pero no representan el movimiento ateo?, eso es como decir la selección de futbol de Brasil existe pero no representa a Brasil.

      Afirmas que esos grupos no representan más que a su propio grupo sin embargo las AAI (Alianza internacional atea) agrupa cincuenta y ocho organizaciones ateas alrededor del mundo y va en aumento. ¿Dónde está eso de que solo representan a su propio grupo? Es más, el lema de la AAI deja claro las intenciones meramente organizadas, hay que tener claro por qué se dicen tales afirmaciones, toma en cuenta que en este caso, el que da una declaración es quien toma el mando, esto es un hecho socialmente aceptado

      El objetivo de la AAI es fomentar el establecimiento y crecimiento de sociedades ateas y democráticas" y "trabajar en equipo con agrupaciones de sensibilidad parecida para fomentar el pensamiento racional a través de la educación."2 Su objetivo extraoficial es unir a los ateos y darles una voz que les una.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Atea_Internacional

      La AAI incluso brinda el premio Richard Dawkins a los ateos más destacados, siento yo que está comprobado y documentado que la AAI no solo se representa a sí misma, sino que representa activamente a las 58 organizaciones mas, casos similares hay con organizaciones más pequeñas, por ejemplo te nombre la cedula perteneciente a ateos mexicanos (http://www.ateosmexicanos.org#sthash.FCNqHIqb.dpuf) cuyo nombre en Puebla es “frente ateo anarquista de liberación nacional”, casos similares se extienden por todo el mundo.

      Este no es un problema de comprensión, sino de aceptación, hay gente que está desesperada por desligar a las instituciones ateas organizadas de actos políticos, delictivos e incluso terroristas, no hablemos de la ETA por ahora, sin embargo la evidencia está al alcance de todos.

      Vemos claramente con evidencia que:

      a) Si existen organizaciones ateas como bien dices.
      b) Las organizaciones mas grandes representan a los grupos pequeños.
      c) Hay un orden jerárquico.
      d) Las manifestaciones de protesta virtual o física poco tienen que ver con la existencia de Dios, su punto central es atacar a las instituciones religiosas.

      Otro punto es que la proporción de ateos militantes la da la misma página de censo ateo a la cual te hice referencia forma parte de la AAI, te di un enlace de la misma donde podías mirar la demografía atea en el sitio http://www.atheistalliance.org#sthash.FCNqHIqb.dpuf, aca estan los enlaces.

      http://www.atheistcensus.com
      http://es.wikipedia.org/wiki/Demografía_del_ateísmo

      Es un hecho que el ateísmo esta intrínsecamente ligado al comunismo y/o marxismo, no hace falta un censo ya que sería ilógico hacer tal cosa entendiendo la raíz de todo y de hecho, la finalidad de las organizaciones como se expuso antes, es la de hacer un llamado al activismo, el que en un principio permanecía indiferente pronto se unió a los actos antirreligiosos, tu puedes ser una muestra de ello, piénsalo.

      Uno no puede estarte repitiendo las cosas ni tampoco estar buscando todos los enlaces por ti, toma en cuenta que uno tiene mucho trabajo, por favor presta atención y no menosprecies la información que se te brinda, explora toda la información que se te proporcione.

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    5. Segunda parte

      “Tu monesvol” quedo totalmente refutado, ya que en realidad no es tuyo, lee las siguientes definiciónes por favor
      http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
      http://es.wikipedia.org/wiki/Lógica

      Espero te des cuenta que un frijol gigante es imposible su existencia por reglas de inferencia lógica. Las premisas son las siguientes:

      a) Es un frijol de 100 metros
      b) Tiene brazos, piernas y los mismos sentidos humanos
      c) Vive en una nave espacial enorme
      d) Se mueve sin problemas en la nave
      e) viaja a una velocidad inimaginable
      f) Expulsa por la boca bombas que aniquilan miles de kilómetros
      g) No aniquila frijoles

      Anqué la premisa “a” fuera cierta, se contradice con “b”, ya que si se presume es un frijol, tiene brazos, piernas y sentidos humanos, entonces no es frijol, sino es un humanoide, en el menor de los casos es un humano con una enorme mutación

      http://es.thefreedictionary.com/fríjol

      Dado que la máxima velocidad es la de la luz la cual viaja a 299.792.458 m/s y la cual se puede imaginar cómo sería el viaje a esa velocidad, una velocidad inimaginable tendría que ser mucho elevada que la misma luz, (aunque según la teoría de la relatividad especial de Einstein, todavía no refutada en sus fundamentos básicos, la velocidad de la luz en el vacío no puede ser superada).

      Aunque la premisa “d” sea cierta, se contradice con “e”, ya que al viajar a una velocidad mayor a la de la luz no podría aniquilar kilómetros ya que este sistema de medición es inapropiado para viajes en el espacio, siendo que una nave al viajar a la velocidad de la luz es capaz de distorsionar el espacio de esta manera no se desplazaría “por” el espacio, sino “con” el espacio, así mismo las bombas que salen de su boca no viajarían por el espacio, sino que a velocidades mayores a la de la luz, permanecerían junto con la nave en el mismo espacio, ver teoría de la relatividad de Einstein.

      Aunque sea capaz de moverse sin problemas en la nave premisa “d”, se contradice con “e”, ya que a una velocidad constante de 299.792.458 m/s o superior se crea una distorsionar en el espacio-tiempo, lo cual conlleva a que es suficiente para no poder mover ni siquiera un átomo de hidrogeno palabras de Harold White que investiga las formas avanzadas de movimiento y es director de Eagleworks, laboratorio de la NASA.

      Lo de no aniquilar seres semejantes a frijoles, ya lo dejamos en tu imaginación, como podrás ver tus premisas chocan con el conocimiento actual, ¿no me crees? Investiga por favor.

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    6. Tercera parte

      El caso de Merlin y Grimm no tiene nada de extraordinario ya que no se proporciona suficientes datos sobre ellos es más fácil presumir lo que no son y un posible de lo que si son, de hecho amigo es posible que alguno de los lectores se hayan topado con ellos.

      Premisas:

      a) Son poderosos magos
      b) Pueden hacerse invisibles temporalmente
      c) Si los descubres te hacen un hechizo para que olvides que los percibiste
      d) Viven hace muchos años camuflados entre la gente normal

      Se dice que Merlim y Grimm son poderosos, aunque no tanto para evitar que los descubras cuando se hacen invisibles, además de que han vivido mucho tiempo camuflado entre la gente

      Para empezar la invisibilidad no es algo del otro mundo, basta con eludir al posible observador en condiciones normales, de hecho las premisas “b” y “c” concuerdan, ya que el camuflaje trae consigo un beneficio, la invisibilidad.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Camuflaje

      Dado que tienden a ocultarse, se presupone no son tan poderosos como para mostrarse ante la gente como entes poderosos y en dado caso que los pillen en su acto de invisibilidad temporal, recurren al hechizo, mismo que no mencionaste, la definición de hechizo se encuentra aca.

      http://www.wordreference.com/definicion/hechizo

      Un hechizo incluso puede ser la hipnosis, dado que no mencionaste el. Tipo de hechizo, atribuiremos la hipnosis de acuerdo a sus características humanas de merlin y Grimm,.

      Entre los magos se recurre al viejo truco de hipnosis que es un estado mental sumamente cuestionado, no en todas las personas funciona ya que hace falta una alta dosis de sugestión, queda claro que poderosos no son, mejor dicho son presuntuosos y habilidosos pero no más allá de lo ordinario.

      A mi me parece que se te acabo la creatividad, por lo mismo no profundizaste en los magos, lo que si me causo gracia es que... debo decirlo, te tire un boby trap y caiste, pense que tendrias la madurez y la astucia para darte cuenta de ello, seguido que lo planteas como irrefutable siendo que los absurdos se determinan a partir de lo que SI SABEMOS".

      El planteamiento de tontolin, merlin y grimm son tan ilógico que de hecho, tú para poder probar que existen tendrías que recurrir a la prueba diabólica de un hecho negativo. ¿Cuál es la diferencia entre los entes que puedas inventar y Dios? La respuesta es que en toda la biblia se brindan descripciones de Dios, ninguna de ellas se contradice por mucho que grites, debes saber que los primeros que pusieron a prueba la biblia en sus orígenes (Torah) fueron los judíos, ellos cuestionaron no solo la existencia de Dios sino sus acciones, mismos que están registrados en el Talmud, lo que se plantea hoy acerca de las contradicciones, ya se había respondido milenios atrás, solo que los ateos lo ignoran.

      Por último, digamos que no huiste del debate anterior y que solo hiciste una pausa, no tengo problema con eso, así que te repetiré la pregunta que te hice el día 27 de diciembre ¿por qué regla, razón o prueba de inferencia lógica o científica afirmas que Dios no existe, serias tan amable de ejemplificar con tus palabras y en base a tu experiencia en lógica, ciencia y filosofía una de esas pruebas y razones? Ya que afirmar que "Se demuestra la no existencia, al no existir pruebas o RAZONES que apunten a la existencia" no explica la lógica, pero presupone la existencia de la lógica, explicanos tu lógica con ejemplos por favor.

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    7. Y para terminar a mi me gustaria que participaran mas los creyentes, pienso que hay gente muchisimo mas capaz que yo y que explica mucho mejor como Makachini, Resenkiba, Neurroxyg quien me deja perplejo con su sapiencia.

      Saludos

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    8. Continuas partiendo de las conclusiones que quieres, no de las que yo he mencionado.

      1. Simplemente, no todos los ateos son activistas, muchos ni siquiera se declaran ateos asi lo sean. Desde el primer momento que tocamos este tema, te dije que tenias que comparar el número de ateos real, con el de ateos activistas (partiendo de la base de que pudieras tener el primer dato), luego, si resulta que la mayoria de ateos son activistas, participan de agrupaciones independientes federadas por la AAI puedes hablar de Representación (también si fueran elegidos por voto). Deja de poner enlaces conceptuales para darte moral, el asunto lo he dejado claro desde un principio: Una cosa es, el ateo activista y organizado, y otra el ateismo real (en donde incluyo no solo a los anteriores, sino a los que creen en el debate físico o virtual como herramienta para un cambio cultural voluntario, y a aquellos que niegan la existencia de dios pasivamente).

      2. Acerca de mi frijol: Has sido muy recursivo xD pero nada lógico:
      *Según tú, a y b se contradicen. Lo que utilice fue una figura literaria para dar a entender mejor el ente, es literariamente valido, no quiere decir que su nombre técnico pudiese ser otro. NO DEMOSTRASTE SU INEXISTENCIA solo te apegaste a un rídiculo tecnicismo para decir que si fuera un frijol no tendría manos, ni pies... etc.
      *Dices que no es posible moverse a una velocidad mayor a la luz, lo cual no es correcto y tu mismo lo afirmas enseguida citando a White. Luego dices que si sería posible que viajará a velocidades mayores a las de la luz, pero que esto acarrearía una perturbación espacial (lo cual es solo una teoría). TAMPOCO HAS DEMOSTRADO LA INEXISTENCIA DEL ENTE solo has tratado de amañar una teoria oara poder decir que no podría llegar a la tierra a esa velocidad, pero eso no tiene nada que ver con la existencia del ente. Que compruebes la no alineación de la nave del ente, con las teorias o la tecnologia de nuestro mundo (que de por sí para la historia no sería relevante ya que el ente tiene acceso a otras tecnologias) no tiene nada que ver con la no existencia del ente.
      *Dices que lo de la no matanza a los frijoles esta solo en mi imaginación, eres brillante!! Pues toda la historia esta en mi imaginación, no ves que es como tu idea de dios. TAMPOCO PROBASTE SU INEXISTENCIA.

      3. No pudiste contradecir nada de los magos jajaja, solo trataste de escribir bastante para decir que eran ilógicos (caracterización obvia para tus dioses, mi frijol y los magos). Luego escribiste que "para que yo los pudiera probar" ahora yo tengo que probarlos???

      Lo intentaste pero fue inutil, hay historias que si se alejan de lo que podemos percibir (por su lejania espacial), o si tienen características que de por si los hacen indetectables (invisibilidad, inmaterialidad, magia para borrar memorias, etc), son imposibles de probar como no existentes. Pasa para mi frijol, para los magos o para dios (especialmente si es intenventor). Todos son absurdos y no estan ni siquiera en linea con el conocimiento actual.
      Espero tu respuesta antes de continuar con otros temas (ya sabes los motivos).

      Ha sido buena idea solicitar refuerzos...

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    9. a mi me quedo clara la explicacion pero parece que al amigo ateo de arriba le falta cerebro

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  40. Los ateos afirman que su posición no debe demostrarse, pero luego se autorrefutan dando enunciados que deben ser probados.





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  41. Una inexistencia puede ratificarse como falsa o verdadera mediante el uso de varios niveles de demostración. Desde simples premisas lógicas para demostrar la inexistencia de un unicornio roza, hasta el uso de la evidencia científica para demostrar la inexistencia de un planeta que es plano en vez de semi- esférico.

    Los ateos no tienen excusas.



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  42. Hasta te hiciste un post para excusar tu incapacidad y la de todos los creyentes de probar la existencia de su dios, y cargarle la responsabilidad de la prueba a los ateos, tu dios es un tema común en tu país o tu continente a lo mucho porque desde el otro extremo se adoran otros dioses, pero ninguno a sido probado, es como que yo te diga que Harry Potter es algo común entre sus millones de lectores, entonces yo me cargo probar su "inexistencia" cuando digo que es tan ficticio como tu dios?

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    1. harry potter existe en la concepcion de las mentes, por lo mismo conoces su nombre producto de una obra literaria y peliculas cinematograficas.

      ademas que tu argumento es terriblemente infantil.

      veras, debido a que el ateismo no es ciencia sino es creencia, estas obligado a mostrar argumentos a favor de la inexistencia de Dios, argumentos para probar la existencia hay muchos, ahora no te cierres y muestra un argumento solido en lugar de andar repitiendo frases hechas que lo unico que da a entender es tu corta edad

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  43. Mucha carreta, solo le pregunto al administrador. Dios existe?

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  44. dios es lo ordinario?, hahahh, claro un ser que es capaz de resucitar muertos y cambiar la composicion quimica del agua con solo pasar su mano debe ser algo de lo mas ordinario, hasta mi perro puede hacerlo verdad?.

    mira lo que has escrito y a lo que tu mismo llegas, incluso tratando de forzar la logica como lo estas haciendo.

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    1. Confundes anticristianismo con ateísmo, nada de lo que dices sirve como demostración del ateísmo asi que mejor quédate tranquilito y pisa primera y arranca !!! porque aburres

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    2. por algo es solo un atheus

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    3. Te das cuenta como eres un atheus?, sin saberlo proyectas tu personalidad y das muestra que vives encerrado en una cajita muy estrecha donde tienes dos opciones, el cristianismo y e "ateísmo", hasta este momento solo has mencionado la religión cristiana haciendo alusión a Jesús.

      Toca esperar comentarios de los auténticos ateos, algunos de ellos que han comentado acá son realmente inteligentes.

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  45. Bienvenidos los ateos que quieran replicar y debatir con propiedad. Para los "zancudos" molestos como Ellis, existen los "insecticidas" como el bloqueo; no queremos trolls aqui

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  46. A ateismoaldescubierto se le hace bolas el engrudo.
    La CARGA DE LA PRUEBA recae sobre quien sostiene, declara, afirma, asegura ALGO y nada tiene que ver si es ateo, creyente o agnostico.
    Si Pedro sostiene que dios existe o no existe, o que los extraterrestres existen o no existen, o que los unicornios rosas existen o no existen, es a Pedro y solo a Pedro el que tiene la obligacion de probar lo que sostiene, declara, afirma, asegura.

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    1. bueno ya que estás asegurando ALGO, demuestra con evidencias que tu comentario es veraz. Cuando lo hayas hecho, avísanos

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  47. Yo soy creyente y afirmo que la carga de la prueba es del creyente, lo que se diferencia entre ambas posturas es la importancia de la prueba, pues el creyente deduce mirando a su alrededor que detrás de todo lo que existe debe haber un propósito y por consiguiente un Dios como mente inteligente. Tenemos como prueba el fino equilibrio para que exista la vida. Filosóficamente creemos que existen leyes que sustentan los valores morales y no que fueron aprendidos a través de la evolución. En definitiva, nosotros nos aferramos a esas pruebas, las cuales obviamente no pueden tener un valor crucial para todos, sobre todo para los ateos.

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  48. En el ámbito jurídico existe la norma de “presunción de inocencia” y “suposición de culpabilidad”. Esto quiere decir que el sospechoso no debe probar su inocencia y la acusación debe probar su culpabilidad.
    El sospechoso no debe demostrar la inexistencia del hecho incriminatorio, pero la acusación no debe demostrar la existencia del hecho incriminatorio, sino si éste es imputable al sospechoso.
    Es decir, se presume la inocencia del sospechoso, no se presume la inexistencia del hecho incriminatorio. Se supone que el sospechoso es imputable del hecho incriminatorio, pero no se trata de probar la existencia del hecho incriminatorio, sino si el sospechoso es el autor material del hecho incriminatorio.
    En resumen, no se discute la existencia del hecho incriminatorio, y menos la existencia del sospechoso o acusado, sino si el hecho incriminatorio es imputable al sospechoso.

    El ateo equipara la postura de “suposición de culpabilidad” de la acusación a la postura de “suposición de existencia de Dios” del teísta; como es la acusación la que debe probar la imputabilidad del sospechoso, cree que esto equivale a que el teísta debe probar la existencia de Dios. Pero eso es un razonamiento falaz, pues hemos explicado que la acusación no discute ni debe probar que el sospechoso existe, sino que es imputable del hecho incriminatorio.
    Y equipara la “presunción de inocencia” del sospechoso a la “presunción de inexistencia de Dios” del ateo. Es, así mismo, falaz, ya que no se discute ni se debe probar que el sospechoso no existe, ni siquiera que el hecho incriminatorio no existe, sino solamente si es imputable al sospechoso. Si no existiera el hecho incriminatorio, ya ni siquiera habría un caso judicial o criminal.

    En conclusión:
    No se discute la existencia del sospechoso, sino su imputabilidad, su culpabilidad, si es el autor material del crimen. La presunción de inocencia no es presunción de inexistencia, y la suposición de culpabilidad no es suposición de existencia.

    (La carga de la prueba se aplica en el ámbito jurídico, lo cual quiere decir que estamos en el campo de la Filosofía del Derecho, y ésta trata y discute asuntos de la convivencia y orden social. Fuera de ahí, tanto el que afirma como el que niega tienen una carga de la prueba, pues según define Wikipedia, una negación es, del punto de vista lógico, también una afirmación)

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  49. De hecho, los filósofos han demostrado la falacia en el razonamiento ateo: Tanto teístas como ateístas hacen una afirmación que pretende ser verdadera, por que lo que se plantea es una pregunta: Existe Dios?. A ello, los ateístas responden "Dios no existe", es decir afirman un valor de verdad negativo a la pregunta, al hacer esto (por lógica) pretenden establecer una verdad, y para ello necesitan una lógica y una teoría del conocimiento que los guíe hacia esa verdad. Infortunadamente, los ateos no poseen ninguna lógica o teoría del conocimiento que los guíe a esa pretendida verdad (Dios no Existe), si no que lo afirman como un dogma (ni más ni menos), de manera que es, precisamente por eso, una religión más de las miles que pueblan el imaginario humano. Esto es equivalente por completo, a adorar un becerro de oro, tal como hacían los judíos antiguos, con la diferencia de que aquí el nuevo dios es el mismo ser humano. Es por ello que el señor Jesús declaró hace 2000 años, que en los últimos tiempos habría hombres AMADORES DE SÍ MISMOS, MÁS QUE DE DIOS.

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  50. «Carga de la prueba es la obligación que tiene el acusador o el demandante de probar sus afirmaciones en una demanda o en una denuncia. Quien es demandado no tiene nada que probar porque es ilógico que tenga que probar que no ha cometido delito...»¹

    Aquí se comete dos errores elementales:
    Primero: Se confunde "demanda" con "acusación". Una cosa es la causa civil, que se inicia por demanda (y donde la carga de la prueba recae sobre quién afirma la EXISTENCIA de un hecho), y otra, la "querella" o "acusación penal", donde, evidentemente la carga de la prueba recae sobre quién afirma la EXISTENCIA de un hecho (penal), y no quien lo NIEGA.
    Por lo tanto, más una vez los "cristianos" intentan engañar, valiéndose de mentiras.

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