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Te presentamos el lado del ateísmo que no conoces, sin "maquillaje" de propaganda, es decir, el panorama tal cual es. Conoce las organizaciones ateas, sus jerarquías, sus doctrinas y estrategias mucho más y análisis de todo lo que no te dicen. Todos los artículos son el resultado de una investigación seria y objetiva

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miércoles, 21 de mayo de 2014

SI HAY DIOS ¿PORQUÉ EXISTE EL SUFRIMIENTO? (I)

¿El sufrimiento en el mundo,
es la demostración de la no existencia de Dios?

Autor Edushinsan / edushinsan@gmail.com

Seguramente como yo, ustedes se conmocionaron al enterarse de la noticia de la terrible muerte de 32 niños en Colombia, hijos de miembros de una iglesia adventista y que regresaban de una actividad religiosa pero las noticias de niños que están muriendo en los bombardeos en oriente próximo son también igual de impactantes o sobre aquellos que llenan los pabellones de los hospitales oncológicos o los que salen fotografiados en las fotos de la hambruna africana, casos dolorosos como estos, nos golpean diariamente

Recuerdo haber visto una entrevista en televisión a una madre cuyo hijo ya adulto había muerto atropellado delante suyo y de forma muy cruel y ella, destrozada aún meses después del hecho, decía ante cámaras llorando «a mi el cura me va a a tener que voltear la cabeza para creerle, porque yo no entiendo como Dios ha permitido esto»

No es necesario que hayan muertes violentas para que sintamos el dolor de una partida, ya que muchas veces vemos como gente valiosa se muere o padece enfermedades graves y otros que por su conducta merecerían estar en el lugar de esas personas, gozan de buena salud y hasta de bienestar

Quien haya padecido la partida de un ser querido, de padres, hijos, parejas seguramente se ha preguntado el porque Dios nos da tanto dolor, si dice que nos ama

¿Porqué existe el sufrimiento? ¿Porque Dios lo permite?

Esto nos plantea a un Dios que siendo omnisciente, omnipresente y omnipotente y que se nos presenta como padre amoroso, no interviene porque no quiere o no puede y esto se resume en la famosa paradoja de Epicuro:
«¿Es que Dios quiere prevenir la maldad, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente. ¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo. ¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De donde surge entonces la maldad? ¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?» (Epicuro 341 a. C. - Atenas, 270 a. C.)

¿LA ÚNICA SALIDA ES EL ATEÍSMO?

Aparentemente la solución más sencilla a esto, es decir que no hay Dios y que todos somos víctimas de un azar incontrolable y esto me hizo recordar un debate entre el "ateo técnicamente agnóstico" (tal como dice que todos los ateos lo son) Richard Dawkins y el cardenal de Sidney, George Pell, quien respondió así ante lo que planteaba su antagonista sobre el sufrimiento en el mundo: «es cierto que tenemos este problema que todavía no resolvemos, pero ellos (señalando a Dawkins) tienen muchos más que nosotros por resolver»  y es verdad; son ya varias veces que se ha explicado en este blog que el ateísmo es por muchas razones un conjunto vacío, porque sólo niega a Dios pero deja muchas interrogantes sin contestar y es más, el mismo Epicuro no era ateo, ya que su definición de los dioses fue que estos, en su perfección, no se interesaban por nuestro destino.

Si "solucionamos" este problema con el ateísmo, resolveríamos una pregunta pero abrimos otras incognitas que este, no es capaz de resolver 
Quitando a la "mente de Dios" como el gran planificador al que filosóficamente A. Einstein llegó, nos queda un origen del universo y de todo lo conocido, sin inteligencia, caótico, absolutamente irracional, indeterminado, imposible de predecir que fue la causa de nuesto universo intelegible, predecible, sistémico, racional al que podemos comprender mediante las matemáticas.
Por lo tanto si buscamos una explicación racional y ubicándonos en un panorama general, el ateísmo no satisface los requerimientos y declaramos falsa toda la propaganda que relaciona estas tragedias a la necesidad de ateísmo, aunque nuestra reacción emocional inmediata, sea la de dudar o negar la existencia de Dios, porque los seres humanos no somos sólo razón sino que actuamos más, movidos por la emoción, situación que es aprovechada por los propagandistas profesionales del ateísmo militante que usa estos casos como si fuera la demostración inéquivoca de que no existe para lograr reacciones de rechazo emocional

¿AGNOSTICISMO?

Charles Darwin el autor del "«El origen de las especies..."  es usado falsamente por la propaganda atea presentándolo como uno de ellos, pero él fue una persona religiosa que incluso intentó conciliar a la Biblia con sus observaciones biológicas y no fueron sus postulados que dieron pie a la teoría de la evolución las que lo llevaron a su confeso agnosticismo final, sino la conciencia de la existencia del inevitable sufrimiento animal en su lucha por sobrevivir
A juicio de Darwin, en el mundo animal, el sufrimiento no tiene por finalidad el perfeccionamiento moral o espiritual como a veces se suele decir y aunque mantuvo su creencia en Dios manteniendose distante del ateísmo esto produjo su negación teológica que señala un plan divino
Si el ateísmo no es la respuesta entonces ¿la postura agnóstica es lo mejor? Carl sagan decía por ejemplo en el siguiente video, que el origen del universo quizás no tenga una respuesta y que este fue eterno (hoy con las investigaciones del CERN sabemos que el universo tuvo un "principio" en un momento finito) sin embargo, con esta postura Sagan negaba todo el conocimiento teológico sobre Dios (a-gnosticismo), citas populares suyas están dirigidas a negar precisamente lo que postula la teología religiosa sobre que el hombre es el centro de la creación 

Sagan hablando sobre Dios y el universo, 
en tiempos en que el BB y la expansión del universo eran 
  cuestionadas por algunos científicos

Si aceptamos entonces que Dios existe ¿qué tal si no es como lo hemos planteado? si no es ni omnisciente, ni omnipotente, sino absolutamente distinto? Sagan, tal como Darwin no negaba su existencia, sino que negando todo lo que se dice de Dios (tanto de ateos como de creyentes) asume la imposibilidad de acceder  a ese conocimiento, porque no existe la vía que nos lleve a él 


Esta suerte de conformismo, resignación y/o declaración de incapacidad llega a ser incluso anticientífica porque declarar una postura agnóstica en la ciencia detendría su avance ya que nos veríamos frenados al ver que no hay métodos experimentales que nos permitan desentrañar las interrogantes que nos plantea el universo y la vida y simplemente nos conformarnos. El desarrollo científico ha sido posible buscando respuestas al porque de los fenómenos naturales creando diversos diseños experimentales, que nos permitan responder a ellos, según sea el caso.



LA POSTURA ATEA Y AGNÓSTICA NO SON LAS VIAS

En la "ciudad de las ideas" (simposio en México) y en su debate con el cardenal Pell, Richard Dawkins intentó restarle importancia a la pregunta "Porqué" diciendo que es una costumbra cultural impuesta, el que siempre preguntemos "porqué" y lo apliquemos a todo tipo de cosas, incluído al universo (porqué existe) y con ella pretende eliminar de un tajo, siglos de filosofía en apoyo de su reduccionismo cientificista ateo, apelando más al descrédito de la pregunta en vez de brindar una respuesta satisfactoria a ella.

Cito una vez más al cardenal Pell, que le respondió a Dawkins, diciendo: «La pregunta es válida, ya que nos preguntamos por ejemplo porque existe el sufrimiento»  

La respuesta a esto ¿la encontramos asumiendo una de estas posturas? veamos
El ateo afirma dogmáticamente "Dios no existe" mientras el agnóstico también de la misma manera, afirma que «no existe el método experimental o via que nos permita conocer si hay Dios o no» 
Notemos que el agnóstico ha reemplazando a "Dios" por "método experimental" para hacer el mismo tipo de negación que el ateo ("no existe") y esto demuestra que  ambos incurren en el mismo error: la de establecer un dogma universal partiendo de una negación como si hubieran tenido la posibilidad de conocerlo absolutamente todo y por ende saben que ambos son imposibles  (si el agnóstico dice que no existe el método ¿cual fue el método que usó para saber que no existe tal método? ninguno) 
En ambos casos, sólo afirman movidos por la fe en la certeza de sus afirmaciones y en su propia razón que no pueden demostrar 

Es este espíritu de búsqueda y de resolver problemas, la que hizo por ejemplo que la epistemología jurídica desarrollase el principio del "Onus probandi" el cual norma como demostrar (indirectamente) los negativos en los juicios y que se aplica tal cual en la filosofía de la ciencia; es este mismo espíritu que impulsa a la NASA a buscar respuestas a la interrogantes de la tierra en otros planetas sin detenerse ante el aparente impedimento de no encontrarlas aqui mismo

Ni con el ateísmo que no resuelve ni con el agnosticismo que también niega pero se conforma o se abstiene, en el próximo artículo, con este mismo espíritu buscaremos la respuesta a esta pregunta y daremos a conocer las que ya se han dado sobre ella

55 comentarios:

  1. tema muy dificilon

    creo que nadie quiere opinar sobre todo por las muertes de los bebitos

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  2. Si "solucionamos" este problema con el ateísmo, resolveríamos una pregunta pero abrimos otras incognitas que este, no es capaz de resolver.

    El mal en el mundo no lo resuelve el ateísmo, pero el ateísmo permite entender mucho mejor porque hay mal en el mundo. De hecho para explicarse lo bueno y malo que hay en este mundo no se necesita a dios.
    En el pasado los creyentes pensaron que terremotos, tsunamis, pestes, etc. venían de dios. Pues ya sabemos que no vienen de dios ni del diablo sino de la estructura y funcionamiento material de nuestro universo. Los terremotos son producto de la actividad geológica de la tierra, que tiene que ver con su origen, y seguiremos teniendo terremotos porque la tierra en un objeto físico dinámico. Y las enfermedades tiene que ver las leyes de la biología, y las muertes tempranas con muchas veces con la pobreza o la mala administración de los gobiernos o por la misma naturaleza humana.
    Tampoco el bien en el mundo tiene que ver con la existencia de dios. El alargamiento de la vida, una mejor educación, los avances de la medicina, el avance científico, el avance de los derechos del hombre tampoco. Esto no niega que dentro de los creyentes y por muchas razones relacionadas o no con la religión haya grupos que se dedican con empeño a ayudar a los demás y eso es bueno. Lo malo es que a veces también, en nombre de su religión muchos de ellos (no todos) se dedican a matar a los demás.
    En concreto, lo que pasa de bueno y malo en este mundo no necesita a diós para ser explicado.

    “Por lo tanto si buscamos una explicación racional y ubicándonos en un panorama general, el ateísmo no satisface los requerimientos y declaramos falsa toda la propaganda que relaciona estas tragedias a la necesidad de ateísmo””

    Pero hijo, salvo tú, qui'en ha dicho que los males del mundo se curarían eliminando el ateísmo?. Hace 10.000 años probablemente no habían ateos. Crees tu que ese mundo de hace 10.000 años no había sufrimiento?

    “Charles Darwin el autor del "«El origen de las especies..." es usado falsamente por la propaganda atea presentándolo como uno de ellos, pero él fue una persona religiosa que incluso intentó conciliar a la Biblia con sus observaciones biológicas y no fueron sus postulados que dieron pie a la teoría de la evolución las que lo llevaron a su confeso agnosticismo final, sino la conciencia de la existencia del inevitable sufrimiento animal en su lucha por sobrevivir."

    Darwin cuando joven pensó ser pastor. Pero con el tiempo y sus estudios terminó ateo y no solo por la crueldad en el mundo animal, sino porque no le sonaban sensatas las religiones.
    Si bien se declaraba públicamente agnóstico, lo hacía porque no quería crear asperezas para su familia y especialmente para su esposa a la que amaba, pero que era especialmente devota.

    Einstein por años se declaró Spinozista, luego dijo que no creía en dioses personales (Jehová, Alá Vishnu, etc) pero al final de su vida le escribió a un amigo una carta donde se declaraba abiertamente ateo. Esta carta se publicó hae unos 3 años. Einstein, igual que Darwin le parecía un poco fuerte la palabra ateo frente a los demás. Afortunadamente estamos llegando a un tiempo en el que la gente ya no se desmaya cuando conocen a un ateo. El mundo cambia.

    Jacob

    Sigue...

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    1. Muy bien expresado Jacob.... (aplauso)

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    2. Muy buen aporte.

      A fin de cuentas el artículo no da una explicación basado en sus creencias o en la religión en general para aclarar el sufrimiento, solo se dedica a atacar las ideas del ateísmo y agnostisimo.

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    3. No he podido ocuparme del blog, pero aunque haya pasado el tiempo voy a responder brevemente algunos comentarios

      El ateo no debe preguntarse porque existe el mal, es más para un verdadero ateo ni el bien ni el mal existen objetivamente, sólo son relativos a la cultura o a la subjetividad de las personas y por lo tanto, lo que es bueno podría ser malo y visceversa, ya que no existe un referente modelo que sea una guía universal

      Asi como casi nadie se pregunta el porque caen las cosas, el ateo no se pregunta porque existe el mal ya que en ambos casos, es porque sencillamente las cosas se dieron asi

      Sobre los terremotos y males (que siempre se lo atribuyen a leyes naturales, algo que tampoco un ateo evitaría decir porque se autodestruye) ya están contestados en los siguientes artículos

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    4. "Asi como casi nadie se pregunta el porque caen las cosas, el ateo no se pregunta porque existe el mal ya que en ambos casos, es porque sencillamente las cosas se dieron asi"
      Yo me pregunto, si es que existe alguna deidad por que permite la desigualdad y sufrimiento; si consideramos que no existe alguna deidad entonces ya no hay necesidad de preguntarse eso, incluso hasta la bondad y moral se explican basados en una técnica de sobrevivencia

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    5. Jejejeje de todo lo que se planteo, algunas ideas me resultaron comicas y otras algo mas plantadas en la realidad. Yo Fui criado y educado como muchas personas en una religion. Pero a medida que he crecido, la vida me ha dado las respuestas concretas y sin afan de sacar ventaja. Es decir la realidad tal como es. No me identifico con ninguna corriente de pensamiento que aqui se manifiesta. porque se lo que significa la vida, he llegado a comprender la razon de mi existencia y lo mas importante es que a diferencia del un ateo que niega la existencia de un Dios. Yo no tengo esa necesidad, Porque que yo se que no existe, y mi nivel de comprension me hace entender que muchas personas que aun no han trascendido, TIENEN LA NECESIDAD DE CREER EN ALGO (DIOS) O EN ALGUIEN (SACERDOTE, PROFETA, MESIAS, PERSONA QUE LOS GUIE) Pero basta leer un poco de historia para darse cuenta que confiar en una persona le confiere poder y ese poder le da privilegios y una persona llena de privilegios que se sabe asi misma es un fraude y que los demas lo ignoran. Siempre despierta su curiosidad de saber hasta donde pueden llegar y en el proceso siempre lastiman a otras personas que confian. "La vida es simple, Porque te ofrece todo y no te pide nada a cambio. Nosotros somos parte de un sistema, vivimos en este planeta y sin embargo para muchas personas es mas importante priorizar aspectos de sociedad, que de su propioa salud y entorno. Conozco a muchas personas que no sienten remordimiento en desperdiciar agua limpia y dejan la llave abierta y no les importa que esa agua, que es vida se vaya al drenaje y se contamine. Pero se preocupan mas por enterarse de un chisme, ya sea deportes (quien le gano a quien) actores y cantantes (sus vidad y lo que ellos hacen) Moda (ejemplo si no tengo ese nuevo movil, no valgo nada). Al enfocarse y dirigir la vida de una manera tal, los resultados seran los mismos, quien quiera que viva pretendiendo que la vida es como se la imagina, simplemente nada lograra cambiar, porque la vida te aplastara con realidad contundente como es, como ha sido y como seguira siendo. Y lo mas importante es que el ateismo es en primera instancia un primer buen enfoque de mirar a la vida y partiendo de ahi, empezar a entender y relacionar todo. Las pruebas para explicar la creacion del universo sin duda llegaran. Yo acepto que en este momento de aparente avanze tecnologico. Es apenas el comienzo, y nos pone cerca de conocer la verdad. Pero eso esta en riesgo, porque los intereses de muchos grupos de personas que obtienen privilegios de las creencias actuales. A medida que el concimiento gana terreno, ellos pierden influencia y privilegios, por lo tanto, obstaculizan el avanze tecnologico y el razonamiento cientifico. la prueba es la epoca del oscuranticismo, cuando hablar de algo distinto a las enseñanzas del clero, se pagaba con la tortura y te perdonaban con la muerte, asesinaron todo lo bueno que pudo haber. para concluir yo no conzco a ningun sacerdote, rabino, o ministro religioso que le reze a su Dios cuando se llega a enfermar. Cuando todos esos religiosos se enfermen siempre acuden a la ciencia en busca de respuestas que les restablesca su salud. Sin embargo cuando alguno de sus seguidores se enferma siempre le dicen que se debe resignar, porque es la voluntad de Dios y que sus designios son un misterio. jajajajaja asi que cada persona se merece lo que le sucede, porque no sera distinto mientras no decidan por ellos mismos la direccion que debe llevar su vida.

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  3. “Si el ateísmo no es la respuesta entonces ¿la postura agnóstica es lo mejor? Carl sagan decía por ejemplo en el siguiente video, que el origen del universo quizás no tenga una respuesta y que este fue eterno (hoy con las investigaciones del CERN sabemos que el universo tuvo un "principio" en un momento finito) “

    Me gustaría ver ese documento donde el CERN dice que este universo “tuvo un principio en un momento finito”. Un link, por favor. Pero te anticipo que tengo muchas pero muchas dudas sobre la existencia de ese documento. Por otra parte debes aprender a diferenciar Opiniones científicas e hipótesis científicas de “verdades científicas y Teoría Científicas”. El que uno o varios científicos porm importantes que sean propongan hipótesis, eso no las hace verdades científicas; estas hipótesis tienen que ser demostradas. Por ahora no hay ninguna teoría científica sobre los primeros instantes de este universo. Aunque hayan hipótesis. Y la que me parece más probable no dice nada parecido a lo que sugieres.

    “En la "ciudad de las ideas" (simposio en México) y en su debate con el cardenal Pell, Richard Dawkins intentó restarle importancia a la pregunta "Porqué" diciendo que es una costumbra cultural impuesta, el que siempre preguntemos "porqué" y lo apliquemos a todo tipo de cosas, incluído al universo (porqué existe)”

    No estoy de acuerdo con Dawkins. A veces no tiene sentido preguntar por qué, pero muchas otras si. Puede ser el caso que con el universo no tenga mucho sentido preguntar por qué una vez que veamos el cómo, porque ese cómo a veces también nos dice el por qué.

    Pero preguntar el por qué, cuando es procedente es muy bueno. Por ejemplo preguntarle a los cristianos por qué piensan que los hijos debén pagar las culpa de los padres y durante varias generaciones, en conformidad con la acusación de que Adam y Eva cometieron un pecado “original”. O preguntarles porque creen que Adan y Eva existieron si la biología es muy clara en cuanto a que no hubo tal pareja de ancestros comunes.

    “Es este espíritu de búsqueda y de resolver problemas, la que hizo por ejemplo que la epistemología jurídica desarrollase el principio del "Onus probandi" el cual norma como demostrar (indirectamente) los negativos en los juicios y que se aplica tal cual en la filosofía de la ciencia; es este mismo espíritu que impulsa a la NASA a buscar respuestas a la interrogantes de la tierra en otros planetas sin detenerse ante el aparente impedimento de no encontrarlas aquí mismo”

    Este párrafo es kafkiano. La Nasa tiene como Misión la exploración aeroespacial. Las respuestas a las preguntas que nos plantea el espacio exterior, en parte pueden inferirse en la tierra pero no todas, y algunas hay que verificarlas yendo al espacio. No inventes.

    Jacob

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    1. Puedes pasar la mitad de tu vida, haciendote las mismas preguntas y cuestionandote quien tiene la razon. Asi se te pasara la vida y nunca lograras saber nada mas. En otras plabras o bien abres lo ojos a la realidad y la aceptas como es Y dejas de lado los planteamientos tontos. (Te pongo un ejemplo: Hablar de adan y eva, es lo mismo que plantearle a alguien que fue primero, "La gallina o el Huevo" ) Ese es un planteamiento tonto, porque en la realidad no pasa eso.
      Asi que bien puedes empezar a aceptar la realidad y hacer a un lado todos esos planteamientos que solo distraen tu atension, asi como lo ha hecho por mucos años en la mente de muchas personas que toda su vida se enfocaron a mirar hacia el piso y dejaron de mirar todo lo demas. cuando puedas ver lo demas entenderas lo que te digo y te aseguro que si empiezas por cambiar algo pequeño te sera facil determinar la direccion de tu vida y sin ningun esfuerzo. Suerte

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  4. "¿Porqué (sic) existe el sufrimiento?"

    Porque el dolor es un mecanismo que ayuda a proteger a los seres vivos del daño que pueden causarse a sí mismos. El dolor evolucionó junto a las especies de seres vivos porque contribuye a su supervivencia. Simple.

    ¿Por qué sufren y mueren niños inocentes?

    Porque el universo no hace diferencia entre inocentes y culpables, buenos y malos. Cualquiera se puede quemar, ahogar o caer en las fauces de un cocodrilo. El universo es indiferente.

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  5. Es interesante preguntarse por qué el mundo no es un lugar perfecto si dios es perfecto y él creo el mundo. Algunos aluden al libre albedrío para resolver este dilema, esa podría ser una explicación aceptable si se tratara de un personaje al que no le corresponde la omnipotencia y omnisciencia, después de todo la única obligación moral que se tiene es la de no infringir la libertad del prójimo (cosa con la que por cierto no cumplen los religiosos cuando se meten en las preferencias sexuales de otras personas). si ese fuera el caso entendería , sin embargo siendo dios un ser infinitamente poderoso y sabio ¿tanto le cuesta solucionar nuestros problemas?¿acaso no sería egoísta de mi parte que pudiendo acabar con el hambre y las guerras en el mundo con tan solo un click o un par de aplausos no lo hiciera?.

    La respuesta del ateismo es bastante evidente, hay sufrimiento porque el mundo no es un lugar perfecto. Les seres vivos cuentan con un sistema nervioso que les avisa por medio del dolor cuando el organismo está siendo dañado. Sin embargo este modus operandi así como se explica ni es necesario ni es la mejor opción, cuando mi computador tiene un virus este no me avisa con un chorro de lava ardiendo o dándome coñazos hasta romperme la cara, si lo hiciera así en lugar de abrir una ventana de texto con el mensaje de advertencia diría que es un sistema bastante ineficiente.

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  6. El texto en cuestión veo que plantea al sufrimiento como necesario para el crecimiento espiritual. Realmente no hice referencia en primera instancia a esta explicación porque me parece muy evidente lo débil de la misma, personalmente pienso que recurriendo al libre albedrío el tema es mas debatible. Sin embargo me cuesta creer que un ser con infinita sabiduría y poder tenga que recurrir a métodos tan arcaicos para educar a sus criaturas. Las personas usamos constantemente el sufrimiento como el menor de los males a pagar para obtener algo a cambio que de otra forma no lograríamos. Por ejemplo cuando queremos aprender un idioma dedicamos unas cuantas cientos o miles de horas de duro esfuerzo y concentración para lograr nuestro objetivo, para aprender a nadar necesitamos meternos tragar mucha agua antes de poder manejarnos con naturalidad en una piscina, al padre de un niño con síndrome de down puede en ocasiones recurrir a un cierto grado de violencia para enseñarle a su hijo a ir al baño. Estas soluciones parciales donde debemos pagar con cierto sufrir para lograr algo a cambio nos son propias debido a nuestras limitaciones, pero de ninguna forma es cierto que el camino del dolor sea el mejor, lo escogemos a falta de alternativas. Si yo pudiera aprender un idioma con un par de aplausos y dando la orden ¿perdería cientos y miles de horas en dicho proceso? si pudiera de un click cambiar mis pulmones por branquias me ahorraría el curso de natación y la ingestión de varios litros de cloro, y si tuviéramos la cura para el sindrome de down ¿elegiría alguien voluntariamente que su hijo pasara por dicho tormento aludiendo un ineludible proceso de crecimiento espiritual?. Y no veo razón para pensar que tal como a los ejemplos anteriores la regla no se extienda para todos los casos.

    Y por supuesto el principio también aplica en casos de enseñanza moral, por ejemplo imagine que después de un diagnóstico concluimos que un hombre que de niño fue violado tiene fantasías de violación, si pudiéramos curar sus deseos criminales de forma permanente con una inyección nadie racional preferiría pedirle al hombre que hiciera el esfuerzo de contenerse por el resto de su vida. Desde luego el dolor como mecanismo de enseñanza en un ser perfecto como dios parece un poco ilógico.

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  7. "…Ni con el ateísmo que no resuelve…"

    Sí resuelve el punto de la entrada (¿por qué existe el sufrimiento?), como mostré en mi comentario anterior.

    El problema surge cuando se inventa un dios omnipotente e infinitamente bondadoso. Es un problema artificial.

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    1. Ramiro:
      Si estás en un orfanato y hay 6 niños, 5 de ellos comparten una frazada y uno está durmiendo sin ninguna protección y está muerto de frio. Tú consideras solución para el problema quitarle la frazada a los demás, dejarlos desprotegidos a ellos y abrigar muy bien al sexto niño y te contentas con que este ya no padezca de frio, sin mirar que ahora son 5 los que lo padecen

      Si apelamos al ateísmo como "solución" dejas muchas cosas sin respuestas y con lo que es incompatible y en el artículo hay uno de ellos

      A los demás, espero que pronto les respondan los demás participantes

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    2. Que el ateísmo no tenga todas las respuesta, y lo admita, es una posición honesta. Que ustedes tengan una solución falsa para todo: DIOS, no es ninguna solución, porque si lo fuera no tendríamos problemas.

      En el ejemplo que pones, la solución de quitarle la frazada a los 5 niños, no es una solución atea sino una solución idiota. Incluso vista desde el consecuencialismo. La mejor solución es que los cinco niños tengan la frazada, aparte de que quitárselas muestra que no se sabe ni siquiera sumar: pues no es racional quitar la frazada a cinco niños y desprotejer a 5, para proteger a uno . Que este problema tenga una mejor solución no depende de que el que tenga que resolverlo sea creyente o no, sino que tenga algunos dedos de frente para buscar la solución si la hay.

      Hay otra cosa: el ateismo no es una "solución". Es una respuesta ante una pregunta: existe o no existe dios. La existencia de dios o no, no es un problema, es una materia de hecho. El mundo es redondo o es plano. El sol gira al rededor de la tierra o es al revés. Estas son preguntas específicas que se resuelven con un si o un no. Su respuesta puede tener consecuencias, y si la respuesta es correcta tendrá consecuencias que a algunos les gusten y a otros no, pero las consecuencias, sean las que fueren no tiene que ver con la verdad de la respuesta. Por ejemplo, existe el cancer o no? Obviamente que si, y eso tiene consecuencias , pero el hecho de que no nos gusten las consecuencias no quiere decir que el cancer no exista. Que dios no exista es para ti es un problema y no te gusta, pero el que no te guste no quiere decir que tengas razón, ni el que dios no exista sea para mi un problema.

      "Si apelamos al ateísmo como "solución" dejas muchas cosas sin respuestas y con lo que es incompatible y en el artículo hay uno de ellos"

      Dígnate especificar cual es la "cosa" que señalas en tu artículo con la que es incompatible el ateísmo, porque tu artículo tiene "muchas cosas"

      Jacob, el que luchó con dios.

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    3. Si aparte de usar pseudo-argumentos tan manoseados como el de la lluvia y los dioses, procurases reflexionar en el ejemplo que puse y en la contradicción que contiene, quizás entenderías mejor, cosa que no logras por tu desesperación a encontrar la falla a todo, apelando a la razón de la sin razón

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    4. Un argumento puede ser repetido muchas veces, pero el que lo repitan no le quita valor si es bueno.

      Que no logre entenderte es el resultado de que no logras explicarte bien, pero eso no es culpa mia.

      Jacob

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    5. ¿y cual es el "argumento"? "Antes pensaban que los dioses provocaban los terremotos y hoy sabemos que se deben a fallas geológicas y por lo tanto no hay dioses"

      No conoces lo que dice el teísmo actual y sólo te limitas a repetirme los memes de Neils de Tyson, Dawkins o Krauss que dicho sea de paso tampoco se preocupan en conocerlo porque lo desprecian apriori, debido a que cada uno está dogmáticamente "enamorado" de su propia idea (como Dawkins lo está de su darwinismo universal)

      Cuando hagas una definición correcta de Dios que postula la teología natural y presentes tus objeciones a ella, en ese momento podrás recién decir que tienes un argumento digno de ser contestado

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    6. ¿y cual es el "argumento"? "Antes pensaban que los dioses provocaban los terremotos y hoy sabemos que se deben a fallas geológicas y por lo tanto no hay dioses"

      Yo no escribo cosas tan burdas. Pero no negarás que en la antigüedad la gente creía que los terremotos eran causados por los dioses y como bien lo sabes este es el dios de los huecos. Asi que todos esos fenómenos naturales que se le asignaban a dios, se demostraron causados por leyes naturales , luego no son argumentos a favor de la existencia de dios.

      Por otra parte, yo no tengo por que presentar argumentos para demostrar a dios, eso tienen que hacerlo quienes sostienen que dios existe. Se llama, como bien sabes, Onus probandi. En última instancia tampoco tengo que demostrar que dios NO existe, pues los que se afirma sin pruebas, se rechaza sin pruebas.

      Y parafraseandote: cuando presentes un argumento digno de tal nombre para sostener a tu dios, vamos a tener una conversación interesante, porque por ahora lo que has presentado son los viejos argumentos de la escolástica, que como argumentos ni siquiera convencieron a muchos filósofos creyentes, por lo que Craig y Plantinga estan intentando reinventar algo, aunque creo que lo que están haciendo es inventar el agua tibia .......o la rueda.

      Lo demás que haces es rasgarte las vestiduras y clamar a dios contra los ateos. Bueno, te infomo que los ateos no los acabará dios no porque no quiera o no pueda, sino porque dios no existe.

      Asi que resignate, cálmate y discute con serenidad que es mejor para tu salud.

      Saludos

      Jacob.

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    7. Niegas a Dios pero no sabes definir lo que niegas y esto hace que tires escopetazos al aire sin darle a nada

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  8. Tienes razon me cortare e prepucio porque has tenido razon y jvh existe aleluyaah!!

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    1. Una tontería más y bloqueo tu ip
      Y aprende al menos que es teología natural en vez de estar memorizando memes tontos o fragmentos de discursos hiper usados te metes a crítico sin saber lo que niegas, como cualquier atheus por moda que dispara como mono con ametralladora

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    2. jajajajajaa ya se desespero el ateo por no saber respaldar sus creencias

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  10. Cachis, este tema es mas complejo que:

    a) Las matematicas
    b) Agradar a mi suegra


    Veo este tema muy complejo y antes de continuar, solo diré que el verdadero dolor es aquel que lo experimenta, no deseo de ninguna manera que alguien de los participantes de este foro experimente tal dolor, aun si es producto de la vida misma como una verdad irrefutable, todos moriremos algún día.

    Para empezar, el articulo no habla del sufrimiento normal que experimenta todo ser humano durante su vida, sino al sufrimiento interno causado por la naturaleza misma de la vida.

    El sufrimiento, no se puede o no se debe responder a esta interrogante con una respuesta corta y precisa.
    Con el mensaje de la religión, es posible entregar una esquematización general que les permitirá comprender y asumir mejor estas situaciones dolosas. Y de hecho, nadie puede entregar una fórmula capaz de mitigar el dolor, pero sí una perspectiva diferente que nos ayudará a soportarlo mucho mejor. En este caso, el ateísmo es tremenda mente estrecho.

    Por decirlo de una manera, el ateísmo es la respuesta frustrante para muchos, porque aquellos que han sufrido buscan "la respuesta" que les permita olvidar sobre llevar mejor su dolor a través de la negación. Y no digo que este del todo mal, cada quien sobre lleva el dolor como puede, lo verdaderamente malo, es cuando la gente que no supo sobre llevar su dolor, comparte su dolor mismo con la gente que les rodea, hoy vemos que la inmensa mayoria de los ateos son ateos sentimentales.

    Wops, ahora regreso

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    1. Lamentablemente Cherubin, las respuestas que demos y las que ya se han dado en la filosofía y teología parten del deseo de entender racionalmente el porque del sufrimiento, pero obviamente no nos quitan el dolor, aún así no debemos caer en el conformismo agnóstico, ni en el cercenante ateísmo que pretende ser la explicación más simple, cuando realmente no lo es, sino que hay que encontrar respuestas con sentido sobre el porque de las cosas

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    2. "sino que hay que encontrar respuestas con sentido sobre el porque de las cosas"

      Grave error. No todos los fenómenos requieren explicaciones "con sentido".

      Si lanzamos un dado y obtenemos un 5, no nos preguntamos por el sentido de ese resultado.

      Si se produce un terremoto y muere gente aplastada, no nos preguntamos por el sentido de lo que ocurrió. Tuvieron mala suerte, estaban en el lugar equivocado en el momento en que la presión de las placas tectónicas venció el roce y las puso en movimiento.

      Al forzar explicaciones con sentido, se puede terminar INVENTANDO explicaciones, como cuando los pueblos antiguos pensaban que la falta de lluvia era un castigo divino. Tenía "sentido", pero estaban totalmente equivocados.

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    3. En Japon un terremoto con tsunami de grado 9 mató a miles de personas pero en Haiti uno de grado 7 mató a muchísimas más, aqui vale encontrarle el sentido al porque de la diferencia en víctimas; además los japoneses invirtieron mucho dinero para prevenir tsunamis y las cosas no funcionaron, entonces si vale el preguntarse el porque de las cosas, única forma de aprender para prevenir en el futuro

      Si nunca se preguntasen sobre el sentido, la lógica de los terremotos, nunca se encontrarían patrones sísmicos, ni nunca se hubieran enterado que se encuentran en la zona denominada "el cinturón de fuego" (el sentido del problema)

      Ese agnosticismo absurdo de decir "no podemos" "o no hay método" o no debemos (y por lo tanto no hago nada) no es la respuesta

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    4. La probabilidad es la forma con la cual se le da el sentido a un resultado posible, para esto se realizan experimentos que incluyen variables, en este caso de los dados puede ser por ejemplo, peso, fuerza, altura, forma. La experimentación probabilística sirve para explicar eventos que sucederán en el futuro.

      En el caso de que suceden los terremotos y muere gente, los geólogos, sismólogos y expertos en el tema si se preguntan por qué ocurren tales eventos, realizan experimentos, mediciones y explicaciones de tales fenómenos con el fin de minimizar las muertes mediante análisis de riesgos, es de hecho, la explicación de los expertos la que te dio el conocimiento para asumir que tal evento se realiza por la presión de las placas tectónicas.

      La explicación de algunos pueblos antiguos en cuanto a la lluvia, tenía sentido en ese entonces, dijiste la palabra clave, "tenia", sin embargo la ciencia nos ha ayudado a comprender el porqué de la mayoría de los fenómenos naturales, sin embargo la cosmovisión creyente sigue intacta. Hombre.

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    5. Aprovecho la ocasión para recomendar la película "La gran aventura LEGO" no tenia muchas expectativas favorables para esta película, pero termino siendo una de mis 5 películas favoritas de todos los tiempos.

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    6. en realidad es un error suponer que hay un por qué para todo, y decir esto no implica que no debamos buscarlo. Cuando un científico inicia una investigación para intentar hallar el por qué de un fenómeno no asume que dicho por qué existe, simplemente supone que podría existir. Si lo encuentra bien, si no pues mala suerte, en el segundo caso quizás lo mas que se pueda hacer es ofrecer una probabilidad al fenómeno y con eso habrá que contentarse. Esto de plantear mal una pregunta lleva a que algunos incluso se atrevan a dudar del principio del tercero excluido.

      De todos modos, aún si los científicos pudieran comprobar que "en última instancia" lo que provoca terremotos es un gigante invisible al que cada tanto le gusta patear nuestro planeta y echarse una risas con las muertes que provoca esa no podría ser una respuesta final válida puesto que aún faltaría analizar los aspectos cognoscitivos que le motivan a perpetuar tan deplorable acto. Siguiendo esa linea bien sucedería una de dos cosas, o llegamos a que sus motivaciones son infundadas, en última medida, por el azar o bien la cadena de causalidades se perpetua de manera infinita.

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    7. Te contradices tu mismo, si no hay una suposicion entonces no vale la pena encontrar lo que no se presupone, no puedes buscar algo cuya idea inicial no la has preconcebido

      En caso de que la suposicion sea cierta o falsa no implica que no hubo una suposicion sobre ella, terminas diciendo que en el peor de los casos la probabilidad seria la respuesta mas cercana, y justamente esa es la respuesta a tal suposicion

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    8. no dije que no debiéramos suponer algo, lo que digo es que la supocisión debería ser "puede que exista un por qué" en lugar de "hay un por qué".

      Es verdad que hasta cierto punto la probabilidad sería la respuesta a dicha suposición. Pero le pongo un ejemplo; yo afirmo que el nivel de energía de un cierto estado cuántico se define por una función de densidad de probabilidad entonces eso podría suponer una respuesta. Pero no es una respuesta precisa. ¿existe una explicación a ese punto de aleatoriedad? los religiosos suponen que sí, de echo a los new age les encanta hablar de cuántica (aunque solo sea para alimentar su retorcida retórica, eso si no les preguntes por ecuaciones de schrodinger o funciones hamiltonianas, que ellos no te saben explicar ni lo que es una ecuación cuadrática), pero realmente no hay razón para pensar que existe el por qué para todo, por tanto la suposición se debe hacer pero de la manera correcta.

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    9. suguruni deep quiere parecer culto o conocedor pero es otro ignorante
      en la mecánica cuánticas la aletoriedad se refiere a trayectoria de partículas y si son aleatorias es porque no existe un método que cálcule hacia donde van por ser de altísima complejidad y después salta a los new age y a acusar a los religiosos jajajajaja muy chistoso !!!!!!!!!!!!

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    10. se equivoca amigo, el azar cuántico implica aleatoriedad real, no es una cuestión de introducir mas variables, es que no las hay como desmuestra el principio de no-localidad. Averigüe sobre la desigualdad de bell, el principio de indeterminación de heisenberg.

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    11. Todo tiene razon suficiente de ser. Nada es "porque si". Si algo no tiene explicacion para que sea eso y no otra cosa, entonces seria lo mismo que algo fuera o no fuera eso para ser lo que es. Si un perro, fuera "perro porque si", seria lo mismo decir que un gato es un perro "por que si". Contradicción. Ahora, si me dicen que el perro, además de ser perro en acto, es gato en potencia, ya la cosa se entiende un poco más. El gato en acto no sale del perro en acto, sino del gato en potencia.

      En cuanto al principio de incertidumbre. Hay que leer lo que pensaba precisamente su autor W. Heisenberg. Nada pasa de la potencia al acto si no es por algo en acto. ( principio aristotelico) La probabilidad describe el nivel de conocimiento que podemos tener acerca de un suceso ( gnoseologia). Para saber mas: http://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/heisenberg-on-act-and-potency.html

      En lo que tiene que ver con la mecánica cuántica, no hay que confundir “razón suficiente” con “posibilidad de predicción por parte nuestra”. Lo segundo implica lo primero, pero no viceversa. Es precisamente de lo que habla Hesenberg.

      Por otra parte, el “azar” tampoco significa absoluta ausencia de razón de ser, lo que pasa es que es una razón de ser “per accidens”. Si un cazador por azar le pega un balazo a su compañero, eso no quiere decir que la herida no se siga necesariamente de la distancia entre ambos, momento y dirección del disparo, velocidad del proyectil, etc., de modo tal que un observador que estuviese en posesión de todos estos datos calcularía con precisión el hecho del impacto.

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    12. Creo que la discusión se ha ido por las ramas, porque lo que realmente importa definir es si existe un AGENTE detrás de un cierto fenómeno.

      - El estudio del mundo en el que vivimos ha mostrado que innumerables fenómenos que creíamos causados por agentes eran simplemente fenómenos naturales.

      - El estudio de la psicología humana ha mostrado que tenemos tendencia a imaginar la acción de agentes donde no los hay. Se llama "hiperactividad de la agencia". Está bien documentada y se puede justificar fácilmente por razones evolutivas.

      Así que, ¿qué es más probable?:

      a) los fenómenos que todavía no podemos explicar también son fenómenos naturales, como todos los que hemos explicado hasta ahora sin recurrir a agentes.

      b) son causados por agentes sobrenaturales, a pesar de que JAMÁS hemos detectado la intervención de un agente sobrenatural y que tenemos tendencia a imaginar agentes misteriosos, lo que debiera ponernos doblemente en guardia frente a esta interpretación.

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    13. Makanichi

      Schrodinger hizo correrías en la filosofía en la búsqueda de un interpretación correcta de los fenómenos cuánticos. También en Biología con su libro "Qué es la vida". En ambas ya esta obsoleto. Pero no en Física.

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    14. "Por otra parte, el “azar” tampoco significa absoluta ausencia de razón de ser"

      El principio de causalidad dice que todo fenómeno tiene una o varias causas. Se puede decir de otra manera: lo que no es predictible es azaroso.

      Existe el verdadero azar? Algunas hechos son aparentemente azarosos pero examinados con atención no lo son. Algunos fenómenos son impredictibles pero no porque lo sean inherentemente, sino porque al obedecer a muchos factores/variables, y al no conocerse su estado inicial, no tenemos capacidad de modelarlos, pero no son azarosos. Un ejemplo es el clima.

      Sin embargo, y ya que te has referido a la cuántica, en ese territorio hay algunos fenómeno que parecen no tener causa y en ese sentido sería verdadero azar . O, dicho de otra manera no parecen ser deterministas. Uno de ellos el descrito por el principio de incertidumbre (o de indeterminación) de Heisenberg. Otro el que se refiere al decaimiento de partículas. (alfa decay y beta decay).

      A mi no me gusta el indeterminismo pero parece que hay que vivir con él..

      Jacob

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    15. La definicion mas precisa del principio de causalidad es " toda potencia se actualiza por algo en acto" o que seria lo mismo "nada pasa de la potencia al acto si no es por algo en acto". Esto es precisamente a lo que hace referencia W. Heisenberg en el enlace que aporte. Ese "algo en acto" puede ser determinista o indeterminista , o lo que sea, pero tiene que ser en acto. o sea ser algo real. La escolastica enseña, después de todo, que Dios hizo el mundo, pero no se sostiene que la causalidad divina es determinista o probabilista, o de alguna otra manera relevante comparable al tipo de causalidad que uno encuentra en los sistemas físicos.

      La mecanica cuantica describe la transición del electrón sin hacer referencia a una causa. simplemente no se sigue que: muestra que la transición del electrón no tiene una causa.

      Las leyes de Kepler describen las órbitas de los planetas sin hacer referencia a ninguna causa de esas órbitas, por lo que Las leyes de Kepler muestran que las órbitas de los planetas no tienen una causa. Incluso si por alguna razón usted cree que las órbitas no tienen una causa, las leyes de Kepler no le dan ninguna razón para dudar de que lo tienen. De la misma manera. si usted piensa que la transición del electrón no tiene una causa, la mecanica cuantica tampoco le da razón para dudar de que la tenga.

      Saludos

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    16. Yo no soy filósofo y menos escolático. El principio de Razón Suficiente de Leibniz yo tiendo a traducirlo en el Principio de Causalidad. Me parece que dicen lo mismo: Todo efecto tiene una causa. Es un fundamento de la ciencia, pero no es perfecto porque es un principio inductivo: es producto de la observación y nunca podremos decir que hemos observado todos los casos. Pero hay areas de las ciencias donde nunca se han observado excepciones. Hasta la llegada de cuántica era razonable esperar que el principio era de acero, es decir que no era violable, aun cuando los creyentes pensaran lo contrario y creyeran que podría haber un ser incausado. o sea un efecto sin causa.

      La cuántica sin embargo introdujo serias dudas y no precisamente por los saltos cuánticos que tu aludes los cuales están perfectamente explicados: esos saltos están relacionados con incremento o reducción de energía. Lo que aparecieron fueron fenómenos como el principio de incertidumbre y el decaimiento de átomos radioactivos. En el último caso no es posible discernir porque un átomo determinado decae. No es posible establecer una causa. En ese sentido asoma la cabeza un animal extraño: el azar. En la medida en que es imposible determinar causas es imposible pronosticar. De esta manera no es pronosticable cual atomo decaerá.

      Para ponerlo en el area de entendimiento del creyente, es como decir que no logramos determinar cual es la causa de dios, luego mutatis mutandi, dios es un fenómeno azarosos, no le vemos causa ni podemos pronosticar cuando aparecerá otro dios si es que alguno incausado existiera

      Pero no soy fisico ni filósofo, asi que toma lo que digo con un grano de sal.

      Jacob

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    17. Razon suficiente y causalidad no son lo mismo. Estos principios NO SON INDUCTIVOS precisamente porque no se desprenden de una observacion. El puntapie inicial de un razonamiento es el principio de no contradiccion. EL ente y el no ente son radicalmente incompatibles. Este principio no es observable, sino inteligible. No necesito conocer todo lo que existe en el universo, para saber que lo contradictorio es imposible.

      Si algo no puede ser y no ser al mismo tiempo, hay una razon para que sea en vez de que no sea. Este es el principio de razon suficiente. "Todo tiene razon suficiente para ser en lugar de no ser". De no haber una razon suficiente, lo que no existe seria lo mismo que lo que existe. Si no hay una razon para que algo sea un perro, tampoco hay razon alguna para que un gato no sea tambien un perro, contradiccion.

      Cuando la razon de ser de algo, es lo mismo que su propia escencia, ese algo existe por si mismo, y no necesita nada mas que de si mismo para ser. Por ejemplo, la naturaleza del triángulo (euclidiano) es razón suficiente de que la suma de sus ángulos sea de 180 grados. No cabe aquí hablar de una causa distinta del efecto: los 180 grados no son otra cosa distinta del triángulo de la cual éste sea la causa, sino un aspecto del triángulo mismo, del cual el mismo triángulo es la explicación total.

      Cuando la razon de algo, es distinto de si mismo, esa razon de ser se conoce como "CAUSA". Los entes que encontramos en nuestra experiencia sensible, pueden cambiar, porque estan compuestos de acto y potencia. Para que una potencia se actualiza, necesita de algo que sea en acto. Como el agua fria en acto, se calienta por causa del fuego, caliente en acto.

      Entonces, Todo tiene razon suficiente para ser algo en vez de no serlo, en virtud del principio de no contradiccion. Cuando esa razon de ser es distinta del ente en cuestion, se llama causa.

      En la medida en que es imposible determinar causas es imposible pronosticar. De esta manera no es pronosticable cual atomo decaerá.

      Como dije anteriormente, que algo sea azaroso, indeterminabado, impronosticable, no se sigue de que no tenga causa. Como el ejemplo que di del cazador, tambien puede ser de una ruleta, donde no es imposible pronosticar en que quedará, pero no significa que el resultado no sea causado por la la fuerza, la velocidad el movimiento, etc..

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    18. No se debe despreciar o descartar sin más la escolástica. El legado medieval de la lógica transmitía una enseñanza lógica que ya quisiéramos hoy para nuestros estudiantes de filosofía. De hecho, está comprobado que la modernidad tiene una lógica inferior a la de los escolásticos. En lógica formal y en filosofía del lenguaje los escolásticos fueron muy superiores a los modernos. La lógica de Descartes, la de Port-Royal, la de Locke, Berkeley, Kant, etc., se ruborizan por su inferioridad frente a la magna construcción lógica que llegaron a poseer los escolásticos.
      Una de las cosas que perjudicaron a la lógica escolástica fueron los humanistas renacentistas, que habían hecho objeto de sus burlas estas teorías de los escolásticos. Los humanistas valoraban más la retórica que la lógica, pero se equivocaban al querer erradicar la lógica misma y ponerla en fuga, desacreditándola hasta hacerla perderse. Curiosamente, han sido los lógicos recientes y los historiadores actuales de la lógica los que nos han hecho ver el valor de estas doctrinas, y que precisamente han sido las teorías escolásticas, las que señalaron los humanistas como abstrusas y desdeñables, las que han mostrado ser las más exactas y de mayor utilidad para la lógica de hoy.
      La lógica medieval tenía una riqueza y sofisticación envidiables. Era lógica formal, aunque no lógica formalizada. Sobre todo, llama la atención el que era una lógica muy superior a la de los filósofos modernos, tanto racionalistas como empiristas.

      En cuanto a la razón, a la que tanto apelan los ateos, no hay que confudir intelecto con razón. El intelecto tiene por objeto lo finito y lo condicionado, mientras que la razón, en cambio, versa sobre lo infinito y lo incondicionado. La razón va más allá del horizonte de la experiencia posible. Este “ir más allá de la experiencia posible” no es una curiosidad frívola, ni algo ilícito, sino algo estructural e imposible de eliminar. Fue precisamente esta distinción entre intelecto y razón proporcionó a los románticos el arma principal para disolver la Ilustración.

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    19. Exelentes aportes de makachini y Neurroxyg.

      Hoy leyendo los comentarios, me doy cuenta que mucha gente renuncia a su fe por el dolor, quizá sea la forma más común para aprobar el ateísmo.

      El tema es demasiado complejo al menos para mí, cuando pienso en dolor o sufrimiento, irremediablemente pienso en el holocausto

      http://www.youtube.com/watch?v=KBLnWn5_1-o

      Recuerdo la anécdota que cuentan los sabios, de cuando un grupo de judíos en Auschwitz de entre los cuales había rabinos, zapateros, delincuentes, cocineros etc., ante tal sufrimiento por el holocausto, se reunieron una noche para hacer el juicio contra Dios, en ese juicio casi todos los judíos estaban en contra de Dios, había jueces, demandantes, testigos y abogados, finalmente se llegó al veredicto y declararon a Dios culpable de todos los cargos.
      Uno de los que estaban ahí se levantó y dijo "Bien, Dios es culpable, ¿qué hacemos ahora?", los demás dijeron "Vamos a adorarle, Bendito es El"

      Esto que acabo de contar es un acontecimiento real, pueden buscar información sobre la shoah y el juicio contra Dios y ciertamente, la anécdota por ser muy delicada, no va dirigida a los ateos.

      Con la anécdota quiero decir que el ateísmo no es ni la solución ni la respuesta al sufrimiento, si hoy día hay gente que niega la shoah que está bien documentada, cuanto menos negaran a Dios por cualquier razón.

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    20. Makanichi

      El principio de no contradicción no es exactamente un principio científico sino lógico. Hablando específicamente, la lógica es uno de los instrumentos del pensamiento racional, que a su vez es una condición para abordar el conocimiento.

      Tiene un resultado binario de valores posibles: falso y verdadero. Frente a la pregunta de si a es igual a b, non tertium datur, la respuesta es solo una: es falso o es verdadero.

      Sin embargo, hay una extensión de la lógica de dos valores: la lógica de varios valores que acepta por ejemplo 3 resultados: verdadero, falso y"desconocido". Hay lógicas con mas de tres valores y además hay otras lógicas mas. E incluso para mundos bizarros como el cuántico hay una lógica cuántica.

      Por otra parte, también la lógica es consecuencia de la observación, porque sigue nuestra experiencia sensorial. Decimos que Juan es Juan y Pedro es Pedro, y que Pedro NO es Juan como consecuencia de nuestra experienca. Y esa es una de las razones por las que no hay una sola lógica, porque a veces la lógica clásica no resuelve el problema que tenemos en frente.

      Por ejemplo en el mundo a escala clásica (supra atomica) tu y yo no podemos ocupar un espacio con las mismas tres coordenadas porque eso implicaria que El Museo del Prado ocupa exactamente y simultáneamente el mismo sitio que la Catedral de Notre Dame y eso es imposible y es es una de las razones de la ley de identidad. Sin embargo en el mundo cuántico un bosón puede estar exactamente en el mismo espacio que otro bosón. Nosotros no podemos entrar simultáneamente por dos puertas, pero en el mundo cuántico esto puede ocurrir con dos partículas distintas. A lo que esto nos lleva es que la lógica clásica no podemos aplicarla universalmente..Y por eso hoy existen varias lógicas..

      "Por ejemplo, la naturaleza del triángulo (euclidiano) es razón suficiente de que la suma de sus ángulos sea de 180 grados. "

      Cierto pero no olvides que en la definición esta el predicado por que es una proposición anáitica, y en ese sentido trivial. Un TRIangulo tiene tres lados unidos por definición, y no hay ninguna manera posible de que en un espacio plano e idealmente, sus ángulos sumen mas o menos que 180 grados.

      Neurroxig:

      La lógica clásica no fue parida por la filosofía escolástica. Para ver su nacimiento tienes que echar varios siglos hacia atrás. La Escolástica se inició en el Siglo XI DC y la Lógica ya la manejaba Aristóteles en el siglo IV AC.

      Yo creo que el Escolasticismo igual que buena parte de la filosofía ya son cadáveres. En el caso de la filosofía, por buenas razones: le abrió el camino a la Lógica, a la Ciencia, a la eticas, a la estética y en ese proceso quedó vaciada. Cuando intento definir un campo específico para la filosofía no logro delimitarlo claramente porque no es ni la lógica, ni la ciencia, ni la ética pues estas son ramas independientes. A veces se me ocurre que la filosofía puede ser el campo de especulación de muchas disciplinas, sin el rigor de la evidencia científica, pero no puedo decir mas. Ahora bien, si la filosofía la tiene díficil, imagínate como la tendrá una disciplina como la Escolástica que fue enterrada en los albores del Si XVIII.

      Jacob
      Monsieur

      "Con la anécdota quiero decir que el ateísmo no es ni la solución ni la respuesta al sufrimiento, si hoy día hay gente que niega la shoah que está bien documentada, cuanto menos negaran a Dios por cualquier razón."

      Mon cher, la Shoa para mi no tiene explicación porque todavía no entiendo como un loco pudo mandar a 6 millones de personala al matadero sin ninguna razón.porque no encuentro ninguna salvo tratornos mentales.

      Los ateos no negamos a dios "por cualquier razón". Razones tenemos de sobra y las hemos presentado desde hace siglos. El atisemitismo, y mas precisamente el racismo no tiene ninguna razón moral, y en cuanto a razones científicas estas son mas que dudosas.

      Jacob

      .

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    21. ¿Pero quién ha dicho que la lógica fue "parida" o tuvo su nacimiento en la filosofía escolástica? No lo ha dicho nadie aquí.
      Si las ideas de la Escolástica son inválidas por ser del pasado, la Ilustración debe ser descartada también; tuvo su auge y su caída, y no fue es estado definitivo y supremo del hombre.
      Las "razones" de la razón ilustrada son antiguas y, por lo tanto, están superadas. Además, las "razones" no son "pruebas"; y si descartas la Escolástica por ser antigua, deben ser descartadas también las "razones ateas" porque tiene siglos de antigüedad.
      Si estas razones encima son las mismas desde hace siglos, sin variar, entonces tienen carácter de dogma (eso tienen los dogmas, que no varían, son las mismas desde hace siglos).

      Kant explicó muy bien los límites de la razón cuando hablaba de las antinomias de la razón en el sentido de contradicciones estructurales, insolubles. La contradicción no afecta el objeto en cuanto tal, sino únicamente la razón que lo quiere conocer sin poseer los instrumentos cognoscitivos que hacen falta.

      Los límites de la razón vienen impuestos por su propia naturaleza. Y es que la razón es una y la misma en todos los pueblos, hombres, culturas y épocas, y tiene una “esencia o naturaleza” fija, desarrollable en el tiempo, es verdad, pero siempre según la conformación de su naturaleza y de acuerdo con su esencia. Se supone que hay una naturaleza o legalidad del mundo físico. Y además esta naturaleza de ka razón es “racional”. Constituye lo que podríamos llamar el “naturalismo” de la razón ilustrada.
      En el desarrollo de la Ilustración se fue mostrando con claridad los límites de la razón y que su pretendida “naturaleza” está sometida, de un modo profundo, a la marcha y evolución de la historia, así como que su naturaleza racional no lo es tanto debido a su raigambre emocional o pasional.
      la Ilustración tiene una idea o concepción secularizada de la razón.
      En la razón secularizada, la naturaleza constituye, en última instancia, el centro y el punto de referencia. “Fisiocentrismo”, pues, y “fe” secular-racional en la naturaleza y en lo natural.

      Cuando la fuente principal de conocimiento es la razón (racionalismo), y se entiende la razón como facultad de pensar (o de juzgar), esto es algo que acaece en la mente, el objeto del conocimiento son las ideas, no el mundo exterior. Si es algo interno al sujeto, entonces es subjetivo.

      Por otro lado, si miramos el empirismo, fue Hume quien dijo:
      “La razón es, y sólo debe ser, esclava de las pasiones, y no puede revindicar en ningún caso una función distinta a la de servir y obedecer a aquéllas.”
      Así se entiende que el empirismo acaba siendo creencia arracional, por no decir irracional.

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    22. Que el principio de no contradiccion no sea cientifico sino logico, hace que no dependa de los avances cientificos precisamente. y la causalidad no es, en absoluto, una noción física en exclusiva, ante todo es una noción de la realidad, de la substancialidad de las cosas.

      Como dije en un comentario en otro blog, Hay varias formas de expresar la única lógica. Por ejemplo: "En mi garaje hay un coche; los coches son máquinas; luego en mi garaje hay una máquina". Usted puede usar el sistema formal lógico que quiera, pero, si está usando la lógica real (y no una seudológica inventada como juego matemático) siempre obtendrá la misma conclusión, que en su garaje hay una máquina.

      La logica parte del mundo sensorial, pero no se sigue inmediatamente del mundo sensorial. Yo no capto sensorialemnte Juanes ni Pedros, solo veo ondas de luz, colores, formas etc... Es el intelecto, quien abstrae de esa informacion sensorial, la nocion de "Juan", y a partir de sus limitaciones, la nocion de "no Juan".

      Por “sensorial” podemos asumir que se refieren a la experiencia de los sentidos, y por “ideas”, por tanto, a las del intelecto. Pero las ideas, propiamente hablando, no se pueden verificar mediante los sentidos. Las ideas son universales, la información sensible es siempre particular.

      Más aún, lo esencial de las ideas son las relaciones necesarias que tienen con otras ideas, y eso no se puede captar ni por tanto verificar por los sentidos. Si no tuviésemos inteligencia ni ideas, por otra parte, sino sólo sentidos, no tendríamos problemas filosóficos ni científicos, como no los tienen los perros ni los caballos.

      En cuanto triangulo, la figura geometrica pudiera haber sido ser llamada jhaskl. La cantidad de lados y la sumatoria de sus angulos, hacen que un jhaskl sea lo que es, y no otra cosa.

      De acuerdo a la versión de Copenhague de la mecánica cuántica, cada transición de un sistema tiene antecedentes causales: el precedente estado de onda cuántico,en el caso de la evolución de la función de onda de Schrödinger; o el precedente estado de onda cuántico más la observación, en el caso del colapso de la función de onda.

      Piense en ello como una olla de agua hirviendo. Si no hemos podido anticipar cuándo y dónde las burbujas saldrían a la superficie significaría esto que las burbujas no fueron causadas?

      El ente es “aquello que es”. Por tanto, decir que algo es y no es, es decir que algo es ente y no es ente. Así, el principio de no contradicción se debe entender como que “algo no puede ser ente y no ser ente al mismo tiempo y en el mismo sentido”.

      Los distintos niveles de la realidad que se quiera concebir, estarán todos incluidos en el ente, porque fuera del ente sólo hay el no ente, “aquello que no es”, o sea, no hay.

      Por tanto, la contradicción, aceptada una vez, se extiende a todo, porque la contradicción es la identificación entre el ente y el no ente, y todo es ente, y nada más que ente, porque incluso lo que distingue a un ente de otro, ha de ser ente, también, ya que el no ente sigue sin poder ser.

      Tanto el subatómico como el macroscópico, son entes, o no son nada. El principio que dice que el ente no puede ser el no ente, al mismo tiempo y en el mismo sentido, o se extiende a ambos, o no vale para ninguno de los dos. En la realidad, todo se relaciona con todo. No es posible aceptar el absurdo en una parte y pretender que no se extienda al resto. Si a nivel elemental reina la contradicción, entonces reina en todas partes, y lo único que nos queda para “consolarnos” es la apariencia, errónea, de un mundo no contradictorio a nivel macroscópico.

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    23. "sin el rigor de la evidencia científica, pero no puedo decir mas "

      Pero cual rigor de cual evidencia?. No se da cuenta de que sin el principio de no contradiccion, no puede haber ninguna validez de nada, habria que esperar a realizar todo tipo de experimentaciones, para al final decir exactamente lo contrario que seria lo mismo?. Sin filosofia, simplemente no existe ninguna ciencia, seriamos como animales.

      Lo ultimo, sobre la escolastica, no es mas que una falacia ad anis.

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    24. Dice Nuerroxy

      "¿Pero quién ha dicho que la lógica fue "parida" o tuvo su nacimiento en la filosofía escolástica? No lo ha dicho nadie aquí. "

      Me parece que eso es lo que sugieres con este párrafo escrito por ti:

      "No se debe despreciar o descartar sin más la escolástica. El legado medieval de la lógica transmitía una enseñanza lógica que ya quisiéramos hoy para nuestros estudiantes de filosofía."

      Jacob

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    25. Me refería a causalidad en el sentido cotidiano del término. No hay razón para suponer que detrás de todo fenómeno hay, en última instancia, estructura, coordinación y premeditación. De no haber dicho engramado solo queda la causalidad no lineal, simple, carente de estructura y coordinación. No es ilógica de ninguna forma, de echo la comprensión de los fenómenos aleatorios está supeditada a la lógica y la razón (de ahí que nos enseñen estadística y probabilidad), y puesto que no es una explicación ilógica un investigador no puede descartarla como respuesta a un fenómeno de la realidad.

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  11. No eran adventistas, eran miembros de una iglesia pentecostal.

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    1. Leí en la prensa que eran adventistas y luego otra pentecostales, en todo caso la noticia lamentablemente es la misma

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  12. El problema del sufrimiento para entenderlo hay que verlo desde todos los ángulos, de todas las épocas, de los seres vivos, en especial a los humanos ya sea individualmente como colectivamente, familia, comunidad, país, planeta y no sólo el sufrimiento y dolor que se siente en el cuerpo sino también el dolor interno es decir moral,mental... el dolor que se siente cuando no alcanzamos nuestras metas, cuando no se cumplen nuestros deseos puntualmente, cuando queremos escapar del miedo, terror, ó escapar de cualquier dolor porque no nos gusta etc...
    Nuestro calvario ó infierno comienza cuando estamos atrapados en pensamientos, palabras, creencias de todo tipo que las más de las veces son producto de la ignorancia y del temor, también atrapados en ideales de todo tipo, en intelectualismos, filosofías, ciencias de cualquier clase... atrapados también en el tiempo sicológico, en el futuro, también en nuestras esperanzas que por regla general son productos de nuestros miedos... Sólo les digo que se puede liberarse de todo aquello que es una traba para el conocimiento... y algo muy importante para todos nosotros es la SABIDURIA que consiste en el conocimiento junto con el entendimiento... DESEANDO SOLO LO MEJOR PARA TODOS Y ESPERO ME DEJEN PORFA SEGUIR COMENTANDO todos los meses....

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  13. Edu, seria bueno que instalaras un chat room

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    1. Aunque pensandolo bien seria mucha responsabilidd, creo que finalmente es mala idea

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