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martes, 3 de junio de 2014

SI HAY DIOS ¿PORQUÉ EXISTE EL SUFRIMIENTO? (segunda parte)

¿El deísmo y el ateísmo son la respuesta?
Autor: Edushinsan / edushinsan@gmail.com
Publicaciones usuales del ateísmo en contra de las creencias religiosas

En la primera parte, tratamos que ni el ateísmo ni el agnosticismo no eran las respuestas al porque del sufrimiento porque son sencillamente negaciones basadas en la fe puestas en su propia razón y/o cosmovisión y muchos asumen estas posturas como respuestas satisfactorias para si mismos y no como una forma de aproximarse a la verdad 

Si  no nos brindan una respuesta ¿que tal el deísmo¿y si Dios no es el que las religiones dicen que es? Si existe y creó al universo ¿realmente le interesará nuestro sufrimiento o felicidad? Albert Einstein es para mi, el mejor ejemplo del deísta ya que además de ser físico, fue filósofo (determinista fuerte). Partiendo de sus estudios sobre el cosmos, concluye que el orden del universo es la manifestación de una mente que lo planifica (la "mente de Dios" también llamado el "Dios de los filósofos" )

¿Nos brinda el deísmo la respuesta al porque hay sufrimiento si Dios existe?

Todos sabemos que este es un tema complejo, asi que les pido que me sigan en esta reflexión, antes de responder a esta pregunta . 


LA CONCIENCIA Y EL SUFRIMIENTO

Hace un tiempo, cuando reflexionaba sobre el tema del artículo, llegué a la conclusión de que el ser humano se forja un ideal de felicidad o siendo más específico, un modelo ideal de vida felíz: deseamos ser profesionales, esposos felices, tener una linda familia, riquezas etc.  y todo aquello que impide, retrasa, o aleja el hacerlo realidad, es causa de sufrimiento y aún hay otras razones aún más profundas: los seres humanos no deseamos morir, pero inevitablemente moriremos porque es el destino ineludible al que nuestra biología nos conduce y por lo tanto el deseo del hombre (vivir sin morir) es irrealizable y esto nos genera sufrimiento, ya que hagamos lo que hagamos no podremos evitar a la muerte
 El sufrimiento es inherente a la vida misma, si nacemos para morir ergo nacemos para sufrir. 
A medida de que crecemos y vamos tomando conciencia de las implicancias del morir y experimentamos las necesidades, insatisfacciones, de los deseos no cumplidos, del dolor propio y ajeno, entonces la conciencia de lo que implican estos hechos nos hace sufrir porque también somos conscientes de que existe la contraparte: la satisfacción, la alegría, la salud, la comodidad, la riqueza etc. que nos vemos impedidos de alcanzar. 

Pero no sólo es esta conciencia de la muerte  sino también la forma de morir como factor incontrolable e indeseable es un temor que nos hace sufrir: el cuerpo humano, es suceptible a padecer enfermedades incluso por la herencia, o podemos tener un accidente y en ambos casos, no tenemos parte activa en lo que nos sucede y sin importar tu historial de vida, situación que nos lleva a preguntarnos ¿porqué le pasó esto si no lo merecía?

Otro aspecto a tomar en cuenta es que la industria millonaria del antienvejecimiento, de la preservación de juventud es signo inéquivoco de que deseamos permanecer jóvenes pero sufrimos porque somos concientes de que nada es para siempre, ni la juventud, ni la vida misma.
Estos pequeños ejemplos (de los muchos que hay) son suficientes para mostrar que la la interacción de nuestra biología, psicología y cultura (ambiente) nos condiciona a sufrir 
Hay que añadir a esto, que el ser humano no es un sujeto pasivo sino que es también causal de sufrimiento, cuando no cumple los roles que debería cumplir en pro de una sociedad que busque satisfacer a todos sus miembros y antepone su propio placer y bienestar por encima del bien común y peor aún, hay quienes optan por el mal para realizar sus objetivos egoístas y esto produce sufrimiento a los demás, aqui entonces que nuestro desempeño contrario a la moral (entendida como normas sociales aceptadas por consenso en pro del bien común) es también un factor desencadenante de sufrimiento

Sin embargo, hay detalles importantes: ¿las experiencias de sufrimiento, existen únicamente donde hay seres con conciencia del yo y de su entorno? investigaciones científicas nos indican que los fetos ya experimentan dolor ante ciertos estímulos propios de la gestación, es decir, desde antes de nacer ya padecemos experiencias de dolor.

El nacer también es una experiencia de dolor y sufrimiento y por ende, estas experiencias son independientes de lo que deseemos y necesitemos concientemente


Por otra parte, un insecto que es atacado por docenas de hormigas, también sufre, lo mismo que un impala que es devorado viva por hienas hambrientas; todos los animales sufren al soportar el intenso sol en medio de la escasez de agua en tiempos de sequía.


La naturaleza misma es también fuente de sufrimiento y ni que decir de los desastres naturales
Aqui podemos notar entonces que el sufrimiento es parte de la naturaleza misma, esto nos lleva a concluir que el sufrimiento no es subjetivo sino que forma parte de una realidad objetiva porque existe independientemente de nuestra conciencia o relativa a nuestra cultura y es para todos los seres

¿LEYES PARA SUFRIR?

Asumiendo una postura evolucionista, si en un habitat, una manada de lobos se alimenta de los conejos más lentos que no pueden escapar de sus depredadores y en consecuencia esto da como resultado que los conejos más veloces sean los seleccionados por la naturaleza (selección natural) para engendrar y transmitir a su descendencia sus características, entonces el sufrimiento es parte de esta ley general que implica que unos seres mueran en beneficio de otros y de la propia especie, como uno de los requisitos indispensables para que haya evolución


Aún sin teoría de la evolución, es evidente que las cadenas alimenticias
son la manifestación clara de que el sufrimiento de unos seres en pro de otros, forma parte de la realidad

Si el deísmo nos dice que el orden universal es la manifestación de Dios y la selección natural formase parte de su ordenamiento, entonces tendríamos que aceptar que Dios mismo es la respuesta del porque sufrimos, ya que sería el autor de leyes que son su causa

Aqui una vez más, nos vemos envueltos por la paradoja de Epicuro:

¿Es que Dios quiere prevenir la maldad, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces la maldad?¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios? (Epicuro)

Nos enfrentaríamos entonces a que el creador del universo es un Dios cruel porque impone unas reglas desencadenantes del sufrimiento de sus criaturas cuando podría no hacerlo, o simplemente no puede hacer las cosas sin hacernos sufrir.

El deísta probablemente no tendría problemas con esto, ya que su definición de Dios no implica que sea bondadoso ni amoroso, es un Dios frio que se limita a crear al universo pero que no brinda  razones para creer que posee estas cualidades ni tampoco interés particular por la vida y destino del hombre y por lo tanto la idea de Dios como fuente causal de sufrimiento puede aceptarlo sin problemas y a esta aparente crueldad le llama simplemente indiferencia ya que no siendo los seres vivos, protagonistas de su creación, no tendrían porque recibir un trato especial y sencillamente tienen que aceptar las reglas del sistema



Por lo tanto, el deísmo si nos brinda una primera respuesta a la pregunta título pero que no es necesariamente La respuesta. Aunque el deísmo acepta que todo es creación de Dios, su frio no intervencionismo y su desinterés por su obra (el hombre) es incoherente con la prolijidad que llevó a cabo su realización de su gran algoritmo universal y  de toda su puesta en marcha. Haciendo una analogía, es como si Steve Jobs que se esmeró tanto en crear la empresa Apple y sus productos innovadores, una vez que terminó de crear todo, se desinteresó y se desconectó de ellos indiferente al rumbo que sus productos podrían tomar, sin asumir ningún tipo de responsabilidad ni interés en intervenir si su obra sigue un rumbo incoherente con sus propiedades, capacidades y potenciales y esto es lo que dice el deísmo del Dios del universo, terminó su creación y se desliga de ella y esta es una explicación que no  satisface a nuestro sentido de la lógica.
El problema para la teología religiosa aqui es que si quitamos la indiferencia, entonces diremos que Dios si conoce todo lo que nos sucede y no le importamos porque el sufrimiento es parte de su regla, lo que lo convertiría en un Dios malo y siendo así: ¿como conciliamos todo esto, con el anuncio evangelizador del Dios amoroso del cristianismo, que primeramente pacta con los judíos una alianza y les designa como pueblo escogido? ¿como se compatibiliza esto con el Dios del perdón?
Aqui, una vez más, un ateo podría irrumpir diciedo: "Es que no hay Dios, esta es la solución" por ello debo refrescar la idea de que el orden del universo como manifestación de una inteligencia (la mente de Dios) es más coherente que la idea atea de que el caos absoluto, creó este orden por azar (los ateos, como muchas veces suelen hacer, "responden" a esto intentando redefinir un concepto a su favor y en este caso dicen, que el universo no es ordenado, por ello el ateísmo no es una solución sino una complicación, porque le añade más variables al problema sin ofrecer respuestas. Dejo los detalles sobre esto, a los comentaristas)
Una vez más el ateo puede contraargumentar, diciendo que si bien no puede negar al Dios de los filósofos, el Dios personal (el que se preocupa por el destino del hombre y nos presentan las religiones) es el que no existe y aunque hasta el momento, no hice en este tema, ninguna reflexión de tipo religioso, ahora diré que la Biblia no pretende resolver el misterio de la naturaleza de Dios y por ello, las teologías judía y cristiana  e incluso la musulmana, se nutren de la teología natural como forma de explicar tal naturaleza mediante la razón para conciliarla con la fe, es por ello que el "Dios de los filósofos" es en esencia el mismo "Dios personal" al que adoran las religiones señaladas, la causa incausada inteligente, que se manifiestó ante el hombre (revelación) y le comunica su plan y por ello, antes de negar esta cualidad  de interesarse y comunicarse, si buscan justificar al ateísmo, lo correcto sería negar al poseedor de tal cualidad (Dios descrito por la teología natural ) así, "matarían dos pájaros de un tiro" (ya que la sola negación de dicha cualidad no implica ateísmo)
Pero una vez más nos vemos frente a la incompatibilidad señalada pero, para tener una respuesta más clara y precisa  ya no sólo debemos responder al porque del sufrimiento, sino que debemos definir también la esencial del mal y es por ello que en la siguiente publicación, abordaremos el problema del mal

74 comentarios:

  1. una pregunta, aun en el teismo el sufrimiento es inevitable no? entonces tendría el mismo problema que el deismo según el post, un dios malo, si aceptamos que la naturaleza es intrínsecamente imperfecta, que el sufrimiento es parte de la vida y aceptando la evolución en lugar de la historia de adán y eva.

    que el creador no intervenga una vez creado el universo no appya eso a el libre albedrío?

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    1. En apariencia tendríamos a un Dios malo o como dice el deísmo indiferente al sufrimiento de los seres que ha creado y aqui la paradoja de Epicuro se aplica ¿Si es omnipotente? ¿porqué no lo cambia? y si no lo hace ¿porqué considerarlo omnipotente? pero como dice el párrafo final del blog, para responder al porque del sufrimiento, es necesario que conozcamos la naturaleza del mal ya que ambos están relacionados y tanto la primera como la segunda parte de esta publicación, quedará más claro y completo con el siguiente artículo que trata sobre el problema del mal
      Sigue participando

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  2. Tu blog es interesante pero los creyentes no opinan aqui porque por el nombre parece un blog a favor del ateismo y los titulos del tema parecen cuestionamientos a Dios, yo soy creyente y creo que tu sitio merece ser promocionado pero a ver como arreglas eso, me da pena que haya poca participación en estos temas que seguro te tomaron trabajo de escribir, gracias por eso

    Un hermano

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    1. Hola
      Supongo que si, el que incluya "ateísmo como primera palabra en el nombre del blog, basta para que algunos no quieran saber del contenido y espero que personas como tú, que encuentran valioso el blog, puedan colaborar en su difusión en los sitios creyentes

      Saludos y espero que sigas participando (pero con nick :) )

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    2. Yo me defino como agnostico, ya que estoy en busca de la verdad, osea hablando en el sentido que todavia no se ah demostrado la existencias de alguna deidad o la inexistencia de la misma, pero me agrada bastante la postura del deismo, ya que creo que el universo es maravilloso, bastante complejo, no digo perfecto porque esa palabra es objetiva.

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    3. Pero se podria llamar como Dios al universo, siempre eh dicho que la unica fuerza superior que me ah dado vida, ah sido la madre naturalez.

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    4. Hola Yeuri David
      Ante la irracionalidad del ateísmo que asegura tajantemente que no hay Dios pero que no tiene ninguna explicación de como puede surgir un universo desde el caos y con procesos al azar sin ninguna direccionalidad, el agnosticismo que, como señalé en la primera parte, es conformista en el sentido que se detiene diciendo que "no hay forma de saber", el deísmo es una opción interesante pero con las limitaciones señaladas en el artículo: un Dios que crea muy cuidadosamente a todo el universo, pero que luego se desliga de él, no interviene, no participa, se desentiende de su obra, como quien lanza un barquillo al mar y ni siquiera mira que rumbo toma, es el problema del deísmo

      Sigue participando

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    5. Si el universo fuera Dios, creo que retrocederíamos siglos de siglos a una etapa llamada animismo que en este caso sería un "animismo cósmico" y de veras que implica un retroceso ya que pertenece a la primera etapa de la historia de las religiones

      El universo tuvo un comienzo y las investigaciones recientes sobre el Big Bang asi lo han demostrado

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    6. Exacto por eso el ateismo no me parece una buena postura, porque no se puede afirmar que no existe ninguna deidad sin tener un argumento logico o evidencia, aunque hay una frase que dice que "No se puede demostrar la inexistencia de algo que no existe", otra cosa los ateos(hasta yo mismo) podemos desmentir la existencia de las deidades de las religiones, usando la logica y encontrando fallos en sus libros religiosos. El deismo me parece algo muy razonable, pues al ver el orden que tiene el universo, se puede decir que ah sido diseñado de una u otra forma, aunque tampoco se ah probado esa teoria, por esa razon me mantengo en mi postura como agnostico. Si no sabias hay distintos tipos de agnosticos, estan los que tu señalas en el blog, estan los que no se definen en ninguna de las otras creencias o posturas por falta de pruebas y evidencias, tambien hay otros tipos.

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    7. Voy a dejar que otros participantes, te respondan Yeuri David para darle más variedad de opiniones a lo que planteas

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    8. hay relativamente pocos creyentes porque realmente ellos en su inmensa mayoría no buscan un debate racional acerca de la existencia de dios, como si sucede con los ateos. Mis padres que son religiosos hasta la médula y me obligaron a tener una educación cristiana, en el colegio , donde nos obligaban a rezar todos los dias y teníamos una misa a la semana, no nos enseñaron argumentos ontológicos ni pruebas metafísicas de la existencia de dios, algo por otra parte lógico, una educación de carácter religioso no puede permitir que los niños se cuestionen la existencia de dios. Recuerdo cuando le preguntaba al profesor de religión por las contradicciones de la biblia, este siempre me respondía "es un cuestión de fé", y aunque por entonces era creyente, como cualquier chico introducido a una religión por sus padres (si bien ya por entonces no veía razones suficientes para aceptar que el verdadero dios tenía que ser el cristiano y no el de alguna otra religión), aquella respuesta me dejaba un poco insatisfecho.

      De echo me empecé a volver ateo en las clases de filosofía que tomamos a finales de la secundaria, cuando comenzaron con la escolástica, santo tomas, descartes y sus argumentos a favor de la existencia de dios. Sumamente decepcionado cuando ví que los supuestos argumentos no eran mas que una serie de especulaciones inconcluyentes. En realidad diría que después de eso me hice agnóstico, pensaba que dios podía existir pero los humanos éramos incapaces de comprenderlo, ya solamente la existencia de los milagros, esos eventos sobrenaturales de los que se tiene noticia en todo el mundo, podían llevarme a suponer la existencia de entes sobrenaturales. Años después me hice ateo leyendo a frege y bertrand russell, grandes filósofos de los que curiosamente no nos hablaron en mi colegio cristiano, o bueno sí, sobre el final nos hablaron de los analíticos, ese grupito de hombres que creía todo se podía resolver con la ciencia. Pero todo muy por encima, realmente estudiar a fondo solo hasta los post-kantianos. Fueron dos años de clases de filosofía, medio año con los socráticos, un año con los escolásticos (en donde nos hicieron leer obras de san agustín y santo tomás) y el último medio año desde la ilustración hasta los post-kantianos en donde nos hicieron leer meditaciones metafísicas de descartes, la monadología de leibniz y la crítica de la razón pura de kant (todo lo que tuviera aroma a argumento pro-religioso). En fin que con bertrand russell me había dado cuenta de lo idiota que fuí toda mi vida.

      En realidad con los creyentes hay dos opciones, o son sumamente dogmáticos frente a su creencia en dios, entonces aceptarán ciegamente los argumentos que presenta este sitio, o serán personas que, como yo en su momento, se encuentren inseguros o dudosos y que al leer los "argumentos concluyentes" de craig o de este blog o de cualquier sitio que intente demostrar a dios por medio de la razón lo único que podría lograr es llenarse de mas dudas. Por eso, una vez revisada toda la evidencia y la lógica detrás de la argumentación lo normal es tomar dos caminos, uno es volver a su "es cuestión de fe" esto es asumir que dios es real simplemente porque lo sientes de esa forma aún sin pruebas, o dejar de creer en dios.

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    9. Amigo estoy de acuerdo con tigo, pero te digo algo, yo fui ateo en un tiempo porque cuestione la religion que predomina en mi pais(cristianismo), lei la biblia atentamente y usando la logica, encontre muchisimos fallos, como por ejem. en el 2do dia de la creacion Dios separo la luz de la oscuridad, asi creando el dia y la noche, pero creo el sol, la luna y estrellas el 4to dia, entonces me pregunte como podria haber dia y noche en el 2do dia si el sol no se creo hasta el 4to, ese fue el primer error que encontre y segui buscando hasta convencerme de que el Dios Judeo/Cristiano no existe, tambien hice algo parecido con otras religiones. Pues yo estaba(y estoy) completamente convencido de que ningun Dios de las religiones actuales existen. Pero llegando al caso, ahora me etiqueto como agnostico, por esta simple razon. Si podemos desmentir la existencia de los Dioses de las religiones, pero todavia no hemos podido averiguar cual fue la causa que dio lugar a la existencia del universo(Creo en la teoria del Big Bang), pero quizas de alguna manera el big bang fue planeado, aunque si nos vamos a ese punto, entrariamos en un dilema mucho peor, es como dice Richard Dawkins, el universo es bastante complejo, imaginate que tan complejo deberia ser quien lo alla diseñado. Bueno en pocas palabras te digo que existe la posibilidad de que el universo alla sido diseñado, tambien existe la posibilidad de que alla sido al azar. Por eso me defino como agnostico, porque no puedo afirmar algo que nose, basandome solo en filosofias.

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    10. Sugurimi

      Lo que expones acá es respetable pero sumamente cuestionable, como lo mencionaron anteriormente, todo lo antes expuesto es demasiado ambiguo y no vale abordar el tema, pues es a todas luces un hombre de paja, pero si abordare lo relevante, lo evidente, y esto es algo que se ha venido suscitando desde hace tiempo y en varias ocasiones se te ha hecho ver el error.

      Afirmar que la inmensa mayoría de creyentes no buscan un debate racional sobre la existencia de Dios, solo evidencia de forma inconsciente, que no te estas rodeando de gente culta, gente racional gente letrada, y que consecuentemente no estás acostumbrado a los diálogos académicos ni diálogos racionales, la pregunta es ¿porque?, ¿porque haces tal afirmación obviando que conoces este tipo de gente, en que comunidad estás acostumbrado a participar?, desde la proyección que acabas de hacer se concluye fácilmente que no participas con gente pensadora ni estas abierto al dialogo racional, que crees que la mayoría de los creyentes no buscan diálogos racionales, esto de por sí ya es una afirmación irracional y parte de un prejuicio.

      Afirmar otra barbaridad que solo los ateos hablan racionalmente sobre la existencia de Dios, deja ver de forma contundente el nivel paupérrimo de entendimiento, puesto que no se puede entrar en diálogos racionales si no son neutros ni consistentes para empezar, el ateísmo por su nombre, está lejos, lejos de ser neutro y consistente, no hace falta ser un letrado para deducir esto, desde la lógica elemental se puede discernir.

      Lo que te planteo hoy, no son mis afirmaciones, son conjeturas que se aprenden en la universidad, que se pueden discernir desde la filosofía, la ciencia, la psicología.

      Afirmar que no hay evidencia de la existencia de dios y vincularla con la analogía de pie grande, sirenas, hombres lobos o gorilas de 20 metros de altura, es otra premisa que evidencia aún más el nivel racional al cual se está acostumbrado y que es digno del neo ateísmo, nuevamente, si no conoces al menos una premisa en cuanto a la evidencia, nuevamente deberías preguntarte el ¿porque la desconoces?, fácilmente puedo abordar el tema con evidencia de la existencia de Dios desde la filosofía, desde la ciencia, desde la lógica, a lo cual me lleva a preguntar, ¿a qué le llamas evidencia, evidencia lógica, científica quizá? Es claro que evidencia existe, un caso diferente seria que no estuvieras de acuerdo con la evidencia y abordar el dialogo del porqué, mas tu afirmación es contundente, “no existe evidencia”, la pregunta deberías hacértela tú mismo, ¿porque desconozco la evidencia, porque no conozco a gente creyente racional, en que comunidades estoy a acostumbrado a participar que jamás me dijeron la falta de cultura que tengo? y es evidente.

      La ventaja con la gente iletrada es cuando comienzan a exponer algo y afirman barbaridades, eso se nota, posiblemente no se note en comunidades o con gente con el mismo nivel intelectual, pero para alguien que tiene un poco de entendimiento y conocimiento, tales barbaridades se notan, puede que se trate de enmascarar tales carencias y se recurra con frecuencia al menosprecio intelectual, como anteriormente y en varios comentarios lo demuestras, a este fenómeno psicológicamente se le conoce como efecto Dunning-Kruger, y se nota.

      Lo anteriormente expuesto solo es para que comiences a autoanalizarte y aprender un poco de los demás, ese es mi consejo.

      Salud.

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    11. David

      Otra de las premisas que me llama la atención es el hecho de que en pleno año 2014, se siga contemplando al sol como fuente única e inicial de luz

      Y en esto quiero ser muy claro. Cuando se afirma que se ha abordado el tema desde la lógica particular, es fácil caer en confusión, más aun, cuando se busca información en sitios inadecuados.

      Partamos desde la premisa inicial.

      “En el 2do dia de la creacion Dios separo la luz de la oscuridad asi creando el dia y la noche, pero creo el sol, la luna y estrellas el 4to dia”

      Los astrofísicos sostienen que después del big bang, el universo entro en un estado de expansión conocido como inflación, en tal proceso el universo se encontraba a temperaturas tan calientes que la luz no podía atravesarlo sino después de un tiempo determinado.

      http://www.abc.es/ciencia/20131025/abci-detectan-primera-emitida-bang-201310251020.html

      Con esto los astrofísicos afirman que desde el origen del big bang tuvo que existir luz. Con esto lo único que afirmo es que ni el sol ni los astros son la única fuente de luz inicial posible.

      Las conjeturas que puedas tomar a partir de ahora, te pertenecen solo a ti, lo único claro es que a partir de ahora (si estas en disposición de investigar), no miraras el universo de la misma manera ni volverás a tomar el versículo de Bereshit/ Genesis 1:3-4 como fallo o contradicción, el asunto no es trivial, por lo que mi recomendación es que amplíes la búsqueda en sitios sobre ciencia (REAL) relacionadas con el tema, te tomara meses de estudio para hacerte una idea aproximada desde la óptica científica, de paso estudia un poco sobre teologia (REAL) no la "teologia" de los atos, eso te llevara a un entendimiento mas profundo.

      Saludos.

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    12. tiene razón , también debemos tener en cuenta que no podemos caer en el error de interpretar todo lo que dice la biblia literalmente ( porque seria lógico que se contradiría en algunos detalles ) pues tengamos en cuenta que la biblia no solo tiene textos históricos también contiene libros metafóricos que pese a que pueden ser inexactos transmiten algún tipo de enseñanza .

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  3. pues que te diría yo suguruni deep la verdad es que ese es algo muy ambiguo y relativo pese a que tienes razón en algunas cosas la mayoría de los creyentes lo son por fe o por tradición mas estan los que intentamos justificar a nuestro dios con argumentos filosoficos y teologicos , no considero que el leer a filósofos ateos nos conduzca al ateísmo yo he leido a marx y a nietzche y no soy ateo de igual forma no considero que todos los centros donde se eduque religiosamente eludan hablar acerca de el tema de la existencia de dios , en mi colegio emos dedicado muchas clases de filosofia a debatir sobre la existencia o la inexistencia de dios , sobre el ateismo y el agnosticismo .

    también lei a los filosofos anteriormente mencionados por ti : kant , aristoteles , san augustin , santo tomas , etc no considero que este blog sea dogmatico porque sustenta sus afirmaciones con argumentos filosoficos y teologicos perfectamente racionales , lamentablemente debo decirte que el ateismo es dogmatico siempre e dicho que el que los ateos se autodenominen librepensadores es casi contradictorio porque sigue dogmas y direcrizes las principales son : dios no existe , es improbable que dios exista y si la ciencia no lo prueba no existe . durante un tiempo mi creencia en dios llego a tambalear por la influencia de los ateos pero dedice horas de lectura y reflexion esforzandome por erigir una fe aun mas fortalecida cimentada sobre argumentos filosoficos y teologicos ademas de que mi creencia en dios se a fortalecido incluso mas que cuando crei solo por fe y tradicion que bueno que cada creyente en dios se llenara de conocimiento , de reflexion y se convirtiera en un verdadero apologeta para que su fe no fuera derrocada tan facilmente por los sofismas y falacias ateas ahora veo debates entre creyentes y ateos , leo a filosofos ateos y creyentes y esto nutre mas mi creencia en dios de igual forma debo resaltar dos cosas el ateismo cientifico : 1 . tiene dogmas y verdades indiscutibles ( evolucion , big bang , la inexistencia de dios ) ademas de que ahora ahora su objeto de culto es la ciencia 2. van en contra de el verdader espiritu cientifico que es cauteloso en sus afirmaciones ya que recordemos que toda teoria cientifica debe modificarse o eliminarse si se encuentran pruebas solidas de algo que lo contradiga , pero el ateismo cientifico ha cristalizado una serie de teorias cientificas para justificar su no creencia en dios pero en este sentido es fragil por lo anteriormente mencionado.

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    Respuestas
    1. Ahora que lo menciona, y la verdad no lo recordaba, a marx y nietzsche si que los leímos, algo vimos sobre materialismo y existencialismo. Al menos hasta donde conosco y he leido la crítica que hacen ellos es mas a las instituciones religiosas que a la idea filosófica de dios. Por ejemplo nietzche en su genealogía de la moral critíca el papel de la moral judia (trasladada a europa a través del cristianismo) en la sociedad de su tiempo. En cambio marx señala de forma marcada la alienación entre las élites económicas y las religiosas para oprimir y controlar a las masas sociales. Pero como afirmar que "de los males de la iglesia se deriva la no existencia de dios" no me parecía suficiente prueba. Las crítica de russell a la religión van por un camino totalmente distinto.

      El darwinismo y el big bang no son dogmas, son teorías parcialmente aceptadas por su valor utilitario y la evidencia que las sustenta. La idea de dios se rechaza por la nulidad absoluta de pruebas que existen a su favor, si usted quiere que todos creamos en pie grande primero traiga evidencia.

      "durante un tiempo mi creencia en dios llego a tambalear por la influencia de los ateos pero dedice horas de lectura y reflexion esforzandome por erigir una fe aun mas fortalecida cimentada sobre argumentos filosoficos".

      Precisamente así actúa un dogma, a eso me refería cuando señale lo siguiente

      "En realidad con los creyentes hay dos opciones, o son sumamente dogmáticos frente a su creencia en dios, entonces aceptarán ciegamente los argumentos que presenta este sitio"

      Usted buscó argumentos a favor de la posición de su interés, no en busca de la verdad. Yo en cambio estoy abierto a aceptar la existencia de dios si usted me da evidencia, como lo estoy a aceptar la idea de sirenas, hombres lobos o gorilas de 20 metros de altura.

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    2. no exactamente primero si queremos definir a los creyentes en dios deberíamos ramificarlos en tres : los que creen por tradición , los que tienen dudas y los apologetas filósofos ( siendo en este caso mas fuerte la fe de los terceros ) , ademas no esta bien dicho que este blog es dogmatico porque primero que todo no solo propone tesis con argumentos para sustentarlos y ademas confronta los argumentos ateos por lo que no es una de ciega.

      ademas tu has dicho el big bang y la teoría de la evolucion para la ciencia son eso : teorías muy respetadas mas sin embargo , el ateísmo científico las ha tomado como dogmas . pero antes que es un dogma y como recaen en ellos los ateos pues el diccionario de la real academia de la lengua define dogma como ´´. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia´´ y ´´fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.´´ tambien lo podemos definir como una verdad casi que fundamental e innegable el mas común de los ateos es ´´ dios no existe ´´ lo dicen aun sin haber demostrado su inexistencia ante esto el mismo Bertrand rusell dice ´´ como filosofo , si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica , debería decir que tengo la obligación de describirme a mi mismo como agnóstico , porque no creo que haya un argumento concluyente con el cual uno demuestre que no hay dios ´´ . esta afirmacion de los ateos de que no hay dios atenta contra el mismo espiritu y la esencia de la ciencia ya que si le preguntas a un cientifico respetable por ejemplo si hay vida en otros mundos el te responderá que no sabe o que existe la posibilidad porque sabe que no ha explorado todo el universo para afirmar lo contrario y por lo tanto no debe negar su existencia , no como en el caso de los ateos que utilizan una falacia ad ignorantiam .

      ademas siempre he dicho y no me cansare de repetir que no es menester de las ciencias naturales el decidir que dios existe o no existe ya que estas ciencias se crearon para dar una explicación a los fenómenos físicos no a los fenómenos metafísicos ni para discutir acerca de ellos , el que un científico quiera demostrar la existencia o inexistencia de dios desde el punto de vista científico seria como si un biólogo quisiera descubrir una estrella lejana con un microscopio , nunca lo lograra porque no es el método adecuado para hacerlo ( y que no la encuentre de esa forma no quiere decir que no exista ), para la discucion de la existencia o inexistencia de dios existe la filosofía y la teología.

      en los ejemplos que tu as puesto de pie grande y las sirenas ayi la ciencia si debe investigar y tiene la competencia para emitir juicios ya que son organismos biológicos como lo serian un gorila y un pez por lo tanto al ser organismos biológicos y físicos la ciencia tiene la competencia para proclamar cualquier cosa acerca de ellos .

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    3. @joan paul:

      Hay creyentes por fe que niegan la necesidad de una argumentación racional para sus creencias, para ellos su dios es tan real como la seguridad emocional que dicha idea les brinda. A mi no me parece una posición mejor o peor que la del religioso que pretende poder establecer una demostración racional de su fe. Bueno aquí viene la parte donde nunca nos pondremos de acuerdo; la especulación filosófica es incapaz de llegar a postulados verdades por si misma, lo mas que puede hacer es desplegar enunciados que no son demostraciones, ni siquiera teorías, son simples hipótesis. Bien dice el conocido refrán "ciencia es lo que conocemos y filosofía lo que no conocemos". No le niego su valor a la filosofía como punto de partida para importantes descubrimientos científicos, pero hasta ahí. Las grandes escuelas de la filosofía moderna y contemporanea han aceptado esta realidad, la escolástica o el racionalismo hace mucho fueron superadas, ningún filosofo de prestigio y nivel de nuestro tiempo se atrevería a defender las argumentaciones pro-religiosas, porque entiende que son incompletas, ambiguas y en algunos casos falacias lógicas. Para ponerlos en términos claros lo que sabemos es que no hay evidencia alguna de la capacidad que tiene la especulación filosófica para llegar a postulados veraces sin el apoyo de la ciencia. Por tanto los argumentos meramente filosóficos a favor dios son lo mismo que no tener nada y volvermos a la necesidad de probar a dios por métodos cientificos.

      Para terminar le recuerdo que las entidades con las que trata la metafísica (la nada, la mente, el ser, la esencia, la sustancia...) son conceptos abstractos que hacen parte de nuestro lenguaje y los cuales usamos de manera isomórfica sobre los objetos concretos para entender mejor la realidad. Le recuerdo además que estas entidades no tienen una existencia propia en la realidad, si dios es solo un concepto metafísico entonces dicho ser no existe mas que como elemento del lenguaje.

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    4. Bien, la escolástica y el racionalismo están superados, como dices. Pero el planteamiento que defiendes se llama positivismo (o neopositivismo), que también está superado.
      La necesidad exclusivista de probar a Dios por métodos científicos, es decir, la cosificación de Dios, es, ni más ni menos, una falacia de reificación, muy común en el ámbito científico.
      Que no hay ningún filósofo de prestigio y nivel que defienda argumentaciones pro-religiosas (o teístas), tampoco es cierto. Véase a Alvin Plantinga, Peter van Inwagen, John D. Caputo, William L. Craig, Richard Swimburne, Paul Copan, etc.

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    5. Mira que alguien con un avatar de goku venga a decir que "la escolastica ha sido superada" jajaja

      La escolastica no es ninguna especulacion. Si se demuestra que B no puede existir sin A, porque en ese caso, B seria contradictorio, y B existe, entonces se ha demostrado la existencia de A. A menos claro, que se afirme que existen cosas contradictorias, como circulos cuadrados, solteros casados, etc.. Por eso muchos filosofos de prestigio y nivel de nuestro tiempo se atreven con razon a demostrar y defender argumentaciones progreligiosas.

      Si yo miro lo que hay afuera en mi jardin y observo que hay tres perros, mi intelecto descubre que esos tres objetos no son entes inconexos sino que realmente hay algo extramental, intrínseco a cada uno, que comparten los 3. que por tanto es una informacion de la realidad. Si las cosas abstractas solo nos sirven para entender mejor la realidad, pero que no son reales, entonces nunca conoceremos la realidad. Porque es nuestra inteligencia la que capta esos conceptos universales de la experiencia sensible. El problema es que si los universales no existen de alguna forma en los seres extramentales esto quiere decir que nuestra mente crea arbitrariamente estas ideas y, como consecuencia, no puede haber afirmaciones necesarias sobre los seres reales. Esto destruye cualquier pretensión de hacer ciencia con caracter realista.

      Cree usted que 2 + 2 = 4? Hasta donde tengo entendido las matematicas son tambien ciencias, donde se puede obtener informacion real, que en este caso es ideal y por tanto inmaterial, y que la verdad que dice que 2 + 2 es igual a 4 no existe solo en mi mente o en mi lenguaje. En ese sentido es tambien universal. Las propias leyes científicas atraen necesariamente universales. Por ejemplo, fuerza, masa, aceleración, la energía, la velocidad de la luz, etc son todos universales - las leyes que hacen referencia a estas propiedades no se refieren solamente a tal o cual caso particular de la masa, aceleración, etc.. De ahí que apelar a la ciencia con el fin de refutar el realismo acerca de los universales sólo manda el problema a un nivel superior.

      En cuanto a las cosas abstractas y las concretas, el problema es la definición de “concreto”. El sentido correcto del término es “singular, individual”, por oposición a “universal y abstracto”.
      Esta mesa es concreta no porque sea material, sino porque es individual. La mesa en general también es material, como el caballo en general. Pero no es concreta, sino abstracta. Claro, la materia que tienen es materia en general.

      A no ser que el concepto de caballo sea el de un ente inmaterial, lo que sería incorrecto. Pero si la materia entra en el concepto del caballo en general, es claro que no se trata de una materia individual en el sentido en que lo es la de esta mesa “concreta”. Por supuesto que Dios es singular e individual, o sea, concreto, lo más concreto que existe.

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    6. Toda proposición significativa ha de permitir una verificación concluyente y total. Pero muchas proposiciones de las ciencias no son susceptibles de este tipo de verificación y, sin embargo, nadie estaría dispuesto a declararlas insignificantes. Tal es el caso de las proposiciones generales afirmativas. Ninguna proposición general (universal) afirmativa puede ser verificada en sentido estricto, ya que para ello sería necesario observar todos y cada uno de los casos u objetos a que se refiere. Así, la proposición “todos los dioses son imaginarios” resultaría sin sentido, ya que es imposible comprobar todos y cada uno de los ejemplares a que el sujeto de la misma se refiere.

      Esta interpretación del Principio de Verificación implica, pues, que la mayoría de las proposiciones de las ciencias carecen de sentido, conclusión que los neopositivistas no están dispuestos a aceptar. Se intentó solucionar el problema convirtiendo el Principio de Verificabilidad en Principio de Falsabilidad. Esta propuesta resuelve ciertamente el problema de la significatividad de las proposiciones generales afirmativas, a diferencia del Principio de Verificación. Sin embargo, su aceptación trae consigo la carencia de significado de las proposiciones particulares negativas.

      Si esto lo aplicamos a Dios, la proposición “todos los dioses son imaginarios” no es verificable, pero es falsable; basta encontrar “un dios que no es imaginario”. En cambio, decir “hay, al menos, un dios que no es imaginario” es verificable, pero no es falsable, pues las proposiciones particulares negativas carecen de significado.
      El ateísmo dice que “todos los dioses son imaginarios”, pero no lo puede verificar. Si se encuentra “un dios que no es imaginario”, entonces es falsable. Pero como el ateísmo afirma que “no hay un dios que no sea imaginario”, entonces no es falsable, pues las proposiciones particulares negativas carecen de significado. Por consiguiente, el ateísmo no es falsable, es decir, no es científico, ni perteneciente al lenguaje científico.

      Estas consideraciones obligaron a abandonar la verificación en sentido fuerte. Frente a esta verificabilidad, algunos neopositivistas propusieron la verificabilidad en sentido débil. A. Ayer decía que una proposición es verificable en sentido débil si es posible que la experiencia le preste probabilidad.
      Pero el criterio de verificación en sentido débil resulta excesivamente impreciso, además de que su aplicación permite considerar significativas muchísimas proposiciones que los neopositivistas, dada su actitud radicalmente empirista, preferirían considerar carentes de significado.

      El fracaso en conseguir una formulación aceptable del Principio de Verificación proviene de un planteamiento defectuoso del problema del significado. En efecto, el significado de una proposición no depende de su verificabilidad o verificación; antes al contrario, su posibilidad de verificación presupone que la proposición posee significado y que su significado nos es conocido.

      El problema reside en la “total positivización del hombre y de su vivir”, en la interpretación totalizadora, no ya sólo de la naturaleza humana y de la historia, sino también de la “totalidad” de las ciencias -esto se puede reconocer claramente en la actual edad cientifista y tecnológica- y que es herencia de Comte. La filosofía de Comte es una destrucción completa de la subjetividad humana. Esta destrucción de la subjetividad puede considerarse como “destrucción epistemológica”.

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    7. a sugurini deep

      primero que todo tu afirmas que los creyentes eludimos la necesidad de argumentación racional mas sin embargo , nosotros nos apoyamos en nuestra filosofía y en nuestra teología pese a que tu desmeritas a la filosofía ( así intentes negarlo ) debemos tener en cuenta que la filosofía ( como lo define el diccionario de la real academia de la lengua española ) se define como ´´ Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.´´ si has leído bien dice un conjunto de ideas racionales como podrás observar en esta y en mis anteriores respuestas podrás percatarte de que yo nunca he apelado a argumentos emocionales o sensitivos sino a argumentos perfectamente razonables , como te repito la tercera ramificación de los creyentes ( por mi definida ) los apologetas filósofos que no son como la primera ramificación ( los creyentes por tradición ) que creen solo por fe o por tradición ellos se apoyan en argumentos filosóficos y teológicos los cuales son un orden de ideas lógicas y razonables .


      después has utilizado una falacia del hombre de paja pues es completamente falso que algún filosofo moderno se empeñe en justificar la existencia de dios con argumentos racionales existen muchos ejemplos como los que anteriormente mencino un anonimo : Alvin Plantinga, Peter van Inwagen, John D. Caputo, William L. Craig, Richard Swimburne, Paul Copan, etc. y aqui le tengo otro manuel carreira ( filosofo , teologo , sacerdote , astrónomo y astrofisico )

      ademas no debes atacar con fuego si estas cubierto de paja : tu argumentas que como no tenemos argumentos cimentados en las ciencias naturales que impulsen la creencia en dios ustedes los ateos tampoco tienen evidencias que sustenten su creencia en la no existencia de dios , dado que la ciencia no la ha demostrado ( por lo que este pasa a ser un dogma de ideología ateista ) .

      luego tu argumentas que los sucesos y objetos de la reflexión metafísica son conceptos abstractos e incluso subjetivos mas sin embargo yo digo que ese pensamiento casi que relativista protagorico que tu esgrimes no es verdadero porque las verdades que la ciencia dicta no son absolutamente inmutables como ya lo habia destacado son volubles y sujetos a el cambio o modificación , una sociedad no se puede cimentar solo en las ciencias naturales y estas no son las únicas ciencias validas ni que esgrimen la lógica y la razón existen otras tales como : filosofía , sociología , teología ( así algunos se empeñen en refutarla como ciencia ) , literatura y si vemos cosas que le competen a estas áreas desde el lente de las ciencias naturales nos perderíamos de su verdadero significado e importancia tomemos como ejemplo el libro de don quijote de la mancha para la ciencia no es mas que celulosa y los compuestos que forman la tinta pero solo cuando lo vemos desde el punto de vista literario e histórico comprendemos su valor ( una obra muy importante para la difusión del idioma castellano así nos guste o no ) , de igual forma si concebimos el tipo de sociedad que nos propone el ateísmo científico tendríamos que echar por la borda todas las demás ciencias no-naturales y desvirtuar sus aportaciones injiriendo en áreas y en temas que son de su estudio y competencia.

      apropósito de la desvirtuacion que has hecho de la filosofía escolástica cabe resaltar que este modelo filosófico fue fundamental y trascendental en la historia de la humanidad pues filósofos como santo tomas de aquino , san augustin etc . trataron de reconciliar la fe con la razón y justificar la fe con la razón por lo que esa desvirtuacion que tu alegas es casi infundada solo porque no es de tu agrado.

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    8. Suguruni

      Por un lado les achacas a los creyentes, o a algunos creyentes, que se niegan a la necesidad de argumentación racional; o sea, exiges que haya una argumentación racional, pero luego dices que el racionalismo está superado. ¿En qué quedamos? ¿Racionalismo, si o no?

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  4. uff cuantas cosas por comentar,

    @monsieur

    Precisamente la gente culta se caracteriza por no ser religiosa. Africa y asia oriental componen el sector del mundo mas creyente, por su parte en los nórdicos junto a paises como australia, japón y canadá se encuentran entre los de mayores tasas de ateismo del mundo. Y ,oh coincidencia, mientras los primeros son el pozo de la violencia, el odio, y la pobreza los segundos están cerca de acabar con la pobreza dentro de sus territorios, tienen sus prisiones desocupadas y son líderes mundiales en el respeto a los derechos humanos.

    @makachini

    Todos los elementos concretos, los que hacen parte del mundo, se demuestran de manera científica, por otra parte si es un concepto abstracto entonces bastará con una tautología, pero los conceptos abstractos son solo elementos del lenguaje, carecen de realidad concretas. Le doy un ejemplo, si usted me define el alma como la suma de voluntad, emociones e inteligencia y entendemos estos tres últimos como definiciones para un rango de atributos que presentan los procesos cerebrales entonces yo podría aceptar la existencia del alma (como concepto). Ahora si usted además pretende decirme que el alma persiste luego de nuestra muerte y va a un paraiso o a un infierno o reencarna en otro mundo entonces me tiene que dar pruebas de todo eso, demostrar la existencia de ese otro mundo o de la reencarnación. Teorícamente podría existir, pero es que teóricamente el mundo podría haber comenzado hace 5 minutos, teóricamente todos nuestros cerebros podrían estar ahora mismo en cubetas puestas por algún científico loco y conectados a máquinas que nos hacen ver el mundo que creemos ver. Incluso, podría ser que todo lo que usted ahora mismo observa es solo un sueño largo del que algún día va a despertar y entonces recordar que el mundo solo era usted un inmenso vacío alrededor suyo (lo que de paso negaría el diseño inteligente).

    Claro que usted podría decir "es que hay indicios en la realidad que me hacen pensar en el cielo y la otra vida" pero recurrir a la realidad nos devuelve a la necesidad del método científico para demostrar a dios. Yo sería el primero en creer en dios si cada vez que al cerrar los ojos y pedir con mucha fuerza algo al todo poderoso este deseo fuera concedido o la probabilidad de ser concedido aumentara visiblemente, entonces habría argumentos. Pero eso no sucede, en realidad los creyentes a pesar de lo mucho que rezan no viven mas tiempo que los ateos, no se enferman menos, no tienen una vida mas opulenta, no son mas bellos ni mas inteligentes ni tienen mejor suerte que los ateos en los juegos de azar y apuestas, hasta donde está probado rezar es una perdida de tiempo. No hay pruebas reales de milagros, o que dios halla presentado alguna vez frente a alguien. Ni milagros, ni rezos, ni hacer presencia. Lo que podría probar la existencia del dios personal no se cumple, hasta que no se cumpla no hay pruebas, lo demás son hipótesis.

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    1. pero los conceptos abstractos son solo elementos del lenguaje, carecen de realidad concretas.

      "Perro" es un concepto abstracto, por lo tanto no existen los perros, segun ud.. Si los universales no existen de alguna forma en los seres extramentales esto quiere decir que nuestra mente crea arbitrariamente estas ideas y, como consecuencia, no puede haber afirmaciones necesarias sobre los seres reales. Esto destruye cualquier pretensión de hacer ciencia con caracter realista. Si el concepto de "perro" no existe en la realidad, entonces no podemos hacer ninguna ciencia con respecto a los perros. Porque antes de hacer ciencia con respecto a los perros, primero hay que decirle a la ciencia que es un perro, que corresponde a la metafisica.

      "Alma" es la forma sustancial de los seres vivos. Es aquello que hace que un ser vivo sea lo que es. Es facilmente demostrable. La diferencia entre un ser vivo y un cadáver no es accidental, sino sustancial. Es decir, la vida no es una especie de fluido que puede pasar o no a través de un ente que en todo caso sigue siendo esencialmente lo mismo. Un perro muerto no es un perro, es un cadáver. El alma es “el acto de un cuerpo orgánico que tiene vida en potencia”. Es decir, el organismo viviente está obviamente adaptado, “en potencia”, para la vida, pero sólo en la medida en que está actualizado por una forma sustancial que, siendo sustancialmente simple, es el origen de esa unidad “per se” del viviente, no reductible a un conjunto de piezas, ni de átomos, ni de células ni de órganos tampoco.

      Por eso la destrucción o separación, según el caso, de esa forma sustancial (“muerte”) no implica la inmediata desaparición del entramado físico del organismo, que se convierte en cadáver.

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    2. Las doctrinas del historicismo -pronaturalistas- están influidas por el pensamiento holístico y nacen de una mala comprensión de los métodos de las ciencias naturales. Como representan un esfuerzo mal dirigido para copiar esos métodos, pueden ser descritas como “cientifistas”.

      Algunos -los neopositivistas, p.ej.- tienden a considerar las aserciones metafísicas como afirmaciones extraordinarias, basándose en el principio de verificación. Al contrario de los neopositivistas, los filósofos analíticos -a través del principio de uso- hicieron ver los usos o funciones (morales, políticas, religiosas o antirreligiosas) de las teorías metafísicas. Entre estas funciones mencionaron el hecho de que “lo que comienza como metafísica puede acabar siendo ciencia”.

      Popper sostuvo que las metafísicas tienen sentido; que algunas de ellas han constituido históricamente programas de investigación; que desde el punto de vista psicológico, la investigación se vuelve imposible sin la fe en ideas de naturaleza metafísica; y que las metafísicas son criticables, aunque no sean falsables. Según Popper, los neopositivistas trataron de eliminar la metafísica lanzándole improperios, pero a través de su principio de verificación la reintrodujeron en la ciencia.
      Para Agassi, en cambio, las doctrinas metafísicas no suelen ser criticables como lo son las teorías científicas; por general, en metafísica no hay ninguna refutación, y por lo tanto, ningún experimento decisivo que las pueda probar o desmentir.
      Bartley también ha insistido sobre el hecho de que no habría que considerar como un vicio la irrefutabilidad de una teoría. Para Bartley, hay diferentes contextos en los que resultan muy deseables las teorías irrefutables desde el punto de vista empírico, incluso más deseables que las comprobaciones empíricas, pero que es más importante poseer una teoría o explicación alternativa, aunque no fuera científica, que contradiga (conflicts) las versiones corrientes y más difundidas acerca de la cuestión que hay que explicar, que tener lo que parezca ser una refutación empírica.

      Hay que tener en cuenta la historiografía de la ciencia. Un partidario de los programas de investigación, por su parte, se dedicará a examinar dichos programas cuando compiten entre sí, su progresividad o regresividad, e incluirá en la reconstrucción interna también aquellas metafísicas fecundas que el popperiano colocaría en la historia externa. Un convencionalista considerará como factor de progreso las teorías más sencillas. Un inductivista buscará asertos que describan hechos puros y generalizaciones de estos hechos, excluyendo de la historia interna aquellos errores, fantasías o metafísicas que -en cambio- un partidario de Kuhn o de los programas de investigación colocarían en la historia interna. Un partidario de Kuhn colocará en primer plano los períodos de ciencia normal y de ciencia extraordinaria, los paradigmas que resultan vinculantes para la comunidad científica y el desvirtuamiento de dichos paradigmas debido a la acción de las anomalías. Un operacionista pondrá en la historia interna todos aquellos conceptos y teorías que pueden reducirse a operaciones de medida. Y el historiador pragmatista actuará de modo diferente a todos los anteriores.

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  5. @Anonimo

    en tu lista de grandes filósofos faltó chopra =P, vamos yo hablo de filósofos de nivel y prestigio en la comunidad académica, un hilary putnam, un quine, un kripke, hasta un edgar morin...gente que de verdad aportó algo a la filosofía.

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    1. sugurini deep en la respuesta que le diste a monsieur fallaste en varias cosas utilizaste muchas falacias primera falacia ad hominem prácticamente les dijiste a los creyentes ignorantes y violentos pero si no has caído encenta mucha gente culta es religiosa ( y con esto te conteso la irrespetuosa respuesta que le diste a el anonimo ) : isaac newton , blaise pascal ( quien ademas fue filosofo no creo que digas .que no aporto nada ) , john lenox ( matemático de oxford ) , aristoteles ( quien le aporto mucho a el mundo occidental) , emmanuel kant ; etc . cabe resaltar que tu utilizaste una falacia ad verecindiam , ridiculizas y menosprecias los argumentos de los filósofos mencionados por el anónimo solo porque no tienen tanta autoridad como otros y el que no sean de tu agrado no implica que debas desvirtuarlos luego usaste una falacia ad populum argumentando que la mayor parte de la gente culta no cree en dios .

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    2. Saludos Paul, no te preocupes por nimiedades, efectivamente el ateo de cierta clase llama ignorantes no solo a creyentes, sino otras formas de pensar que difieran de su opinión.
      De hecho sururuni, no me refería a otras personas, me refería al ateo común, al ateo silvestre, grupo donde perteneces, aun así, si pretendes desviar la atención hacia terceros por mí no hay problema, quizá de esa forma te resulte la vida más fácil.
      Afinar tales disparates es digno de una persona con efecto Dunning-Kruger, y tiene sus raíces en unas series de complejos de inferioridad, superficialidad, una marcada desatención de la realidad y sobre todo de una profunda ignorancia, no seguiré por no evidenciar aún más lo evidente valga la redundancia. Solo diré, que tales afirmaciones y actitudes son el resultado de una persona que no lee, no se instruye, y por tanto tienden a hacer tienden a hacer este tipo de comentarios y en el siguiente comentario demostrare el porqué.
      Tomare tu afirmación sobre la demografía atea, sé por dónde vas y me gustaría que proporcionaras datos, me es indispensable para contra argumentar.

      Saludos.

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    3. Y disculpen las fallas de ortografia, en estos momentos estoy desde el Nintendo wii U

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    4. Suguruni

      Si sólo son válidos argumentos de filósofos por el mero hecho de que son de "prestigio", es una falacia ad verecundiam. Si además crees que sólo filósofos ateos tienen buenos argumentos, estás sesgado por un sesgo de confirmación.

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    5. estoy de acuerdo que hay una fuerte relación entre los conceptos de maldad y sufrimiento, pero esperaré al próximo artículo para comentar al respecto

      @Neurroxyg

      Efectivamente desde popper los postulados científicos se entienden desde el falsacionismo, esto primero revisar si un postulado sobre la realidad es falsable, luego se realizan pruebas para comprobar su falsedad, de confirmarse esta se descarta dicho postulado, en caso contrario lo aceptamos al menos de forma parcial hasta que algún día se compruebe su falsedad. Esto niega el verificacionismo al que aspiraban en el círculo de viena, dicha idea fue precisamente refutada por los propios analíticos, popper, witgenstein y russell, lo que por supuesto habla bien de ellos que en lugar de casarse con un dogma se dedicaron a buscar la verdad así esta refutara sus propias ideas previas.

      Y sí, dios es un concepto falsable (y por tanto de posible comprobación) si asumimos que es posible encontrar un dios, el problema es que no lo hemos encontrado. Claro que los religiosos en su mayoría aseguran que dios es invisible, no emite calor, no deja rastros físicos, no interviene en el mundo de una forma evidente... si agregamos todo esto a la ecuación entonces dios se vuelve infalsable, y por tanto incomprobable.

      El problema con la especulación filosófica es que para completar sus tautologías hacen uso de supuesto no comprobados que ellos asumen como verdaderos acompañados a veces con alguna falacia lógica, por lo general un non sequitur. Por ejemplo; el mundo necesita una causa primera y el mundo no puede ser su propia causa primera por tanto hay una causa primera distinta al mundo y que a su vez es su propia causa. Ahí tenemos, no está demostrado que el mundo tenga causa primera, no está demostrado que no pueda ser su propia causa primera , tampoco está demostrada las existencia de ese causa externa ni que esa otra causa sea causa de si misma. Y aún con todo lo anterior no se deducen los mil y un postulados que hacen las religiones acerca de como es dios, que piensa, que quiera y que ha decidido para nuestras vidas. Pura especulación, como la de los cerebros en una cubeta, ambas son igual de probables.

      @makachini

      perro se vuelve concreto cuando comprobamos que existe uno así en la realidad, en cambio si hablamos de un unicornio rosado y con alas este solo se queda en concepto abstracto. La diferencia entre un ser vivo y un cadáver, hasta donde estamos seguros, es en un sentido estructural la misma que hay entre un computador que funciona y otro que no. Un coágulo cerca del corazón, la acumulación de desechos por un riñón dañado, una hemorragia cerebral, este tipo de fenómenos son los que identifican a un cadaver.

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    6. @paul oviedo

      Tiene razón, me disculpo por la generalización. En realidad me refería a que por lo general los hombres religiosos no son muy cultos, hay excepciones por supuesto. De todos modos no le llamaría ad hominen a demostrar que para la inmensa mayoría de los casos una regla se cumple. Sobre los filósofos, no pretendo decir que estén en lo cierto por tener mas prestigio dentro de la comunidad académica, pero me causa gracias eso de "a dios lo comprueba la filosofía" cuando en realidad las escuelas filosóficas modernas en su gran mayoría son ateas. De todos cuando hablo de prestigio me refiero a prestigio dentro de la comunidad académica, no a fama, craig probablemente sea mas famoso entre el pueblo de estados unidos que putnam o kripke, pero el prestigio y reconocimiento con verdadero valor que solo viene de las voces especializadas ponen a estos últimos en un lugar al que craig no podría aspirar nunca. Dicho de otro modo putnam o chomsky son los philip glass de la filosofía (por si acaso philip glass es un músico padre del minimalismo y considerado por expertos como el hombre mas revolucionario de la música académica en las últimas décadas) mientras craig es justin bieber, el niño bonita de las adolescentes, muy famoso pero con nulo prestigio dentro de los especialistas en la música.

      @monsieur

      Le puedo ayudar por supuesto, por ejemplo una excepción a mi regla la constituyen los paises comunistas, por ejemplo corea del norte. Pero valga decir que para estos casos las personas no escogieron ser ateas, fueron obligadas. De ahí en mas las excepciones a la regla son mínimas, paises con altas cuotas de ateismo sin intervención comunista y que se encuentren mal no encuentro ningún caso

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    7. "Por ejemplo; el mundo necesita una causa primera y el mundo no puede ser su propia causa primera por tanto hay una causa primera distinta al mundo y que a su vez es su propia causa. Ahí tenemos, no está demostrado que el mundo tenga causa primera, no está demostrado que no pueda ser su propia causa primera , tampoco está demostrada las existencia de ese causa externa ni que esa otra causa sea causa de si misma. "

      Se demuestra que algo tiene causa cuando esta compuesto de acto y potencia. Porque nada pasa de la potencia al acto, si no es por algo en acto. Por eso nada puede ser su propia causa, es imposible, porque si esta en potencia, no puede estar en acto, y algo en potencia no puede actualizar nada. Por eso la causa es distitna del efecto. En el caso del mundo material, la materia es el principio de individuacion y es pura potencia con respecto a la forma sustancial que la actualiza. Queda demostrada la primera causa, por tanto incausada, que es distinta del mundo material.


      "perro se vuelve concreto cuando comprobamos que existe uno así en la realidad"

      Pero "perro" sigue siendo un concepto abstracto, es concreto un perro especifico en particular, por ejemplo el perro de mi jardin es un perro concreto, pero el concepto de "perro" es universal y abstracto, porque de ese ser que esta en mi jardin, es mi inteligencia la que "abstrae" de ese ser el concepto de "perro", y ese mismo concepto se lo puedo aplicar a otros seres de otros jardines que pueden ser distintos tamaños, color de pelo, etc.. por lo tanto, ese concepto es universal, no concreto por lo tanto abstracto, y al mismo tiempo real, por que fue abstraido de un ser real. Que no es el caso de unicornios rosados,e tc..

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    8. " La diferencia entre un ser vivo y un cadáver, hasta donde estamos seguros, es en un sentido estructural la misma que hay entre un computador que funciona y otro que no"

      Cada vez se hace mas evidente el pensamiento mecanicista, de considerar los seres vivos como un compuesto de partes.

      Un computador, ser inerte, esta formado por partes, circuitos, memorias, procesadores, etc.. Si sacamos un procesador del ensamblaje del computador, el procesador sigue siendo lo que es, un procesador. Pero si a un ser viviente le sacamos el corazon, ese corazon ya no es corazon, es sustancialmente un cadaver, aunque su materia sea la misma.


      LA diferencia entre un ser vivo y un ser inerte es sustancial no accidental. En un cadaver hay la misma estructura que en un ser vivo. Lo qeu los distingue es la forma sustancial que es una unidad “per se” y por tanto no consiste en una combinación de elementos. Puede darse esta combinación como disposición previa, por ejemplo en las combinaciones químicas, pero es contradictorio que una unidad simple surja por composición. De hecho, toda teoría de la composición de algo a partir de elementos supone elementos, o sea, unidades simples, que ellas mismas no pueden deberse a una composición, pues de ese modo se retrocedería al infinito. Por eso, la forma sustancial es simple y no compuesta. El código genético es una expresión clara de esa anterioridad de la idea del todo respecto del proceso por el que ese todo se va formando en el tiempo. Más aún, el mismo código genético es tal en dependencia de esa idea, y no al revés. Es la idea de una sustancia, y por tanto, de algo simple a nivel sustancial, no compuesto de otras sustancias.

      ¿Qué pasaría si a un ser vivo se le implantara un código genético alterado, distinto del de su propia especie? ¿Qué pasaría si se hiciese eso en un ser humano?

      En ese caso, o el individuo sigue viviendo, o muere y en su lugar de algún modo se produce otro. En el primer caso, sigue siendo humano, por más deformidades que le hayamos echado encima. Porque la continuidad de la vida de un ser humano es la continuidad de una vida humana. La vida es el ser del viviente, dice Aristóteles. La vida humana es el ser del humano como tal. Si deja de ser humano es que dejó de vivir como humano, o sea, murió. En ese caso, muerto el ser humano en cuestión, ya puede surgir cualquier cosa, si surge algo.

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    9. ¿Cómo explicas entonces que Polonia un país de Europa con el 95 % de la población es creyente y es uno de los países económicamente más desarrollados, además de ser uno de los países más cultos a nivel mundial y con menor tasa de violencia?

      http://www.infobae.com/2012/12/02/1062472-las-10-claves-del-exito-polonia-educacion

      Austria la cual el 92 % de su población es creyente es uno de los países más desarrollados de Asia, además de ser uno de los menos violentos, donde el 8 % de su población es atea y que está por arriba de Australia según el Índice Global de la Paz (GPI).

      Islandia uno de los países más desarrollados económicamente y más pacíficos, según el Índice Global de la Paz (GPI) está en número 1, y tiene una población de 89 % de creyentes y solo 11 de no creyentes donde solo el 2 % se declara abiertamente ateo.

      Estonia uno de los países con un altísimo índice de ateísmo es uno de los más pobres de la zona Euro.

      http://www.laprensagrafica.com/economia/internacional/162077-estonia-el-pais-mas-pobre-de-la-ue-adopta-el-euro

      República Popular China país cuyo régimen de ateísmo de estado lleva en su haber 70 millones de muertes, vio lentísimo.

      Vietnam es el segundo país ateo de Asia con un 60 % de sus habitantes, es uno de los países menos desarrollados en todas las áreas y uno de los más violentos.

      ¿Y sin embargo, como explicar de forma clara que la violencia no son producto de un ideal? llámese, religión, ateísmo, nacionalidad etc., sino de intereses subjetivos y desvaríos que hay en la mente de la gente violenta, desvaríos e irracionalidad que tergiversan el ideal para dejar entrever intereses y hasta enfermedades neurológicas.

      Decir que los países más desarrollados son ateos es otra barbaridad colosal por parte de la creencia atea, hace tiempo refute esto en una famosa página atea (no diré el nombre) donde el administrador ante las evidencias no pudo seguir argumentando y prefirió echarme de ahí, el problema, la confusión, surge cuando deliberadamente mienten a la gente manipulando datos.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Demografía_del_ateísmo

      En los informes, lo que hizo esta gente inescrupulosa fue juntar el porcentaje de los no creyentes con los no profesantes, de esa forma el porcentaje ateo crecía desproporcionalmente, pej, Estonia cuya población se declara atea en un 26 % (y aun así son minoría), se le adhirió a los no profesantes que son un 54% dando como resultado un 80 % de ateos, ¡¡¡válgame Dios!!!

      Con manipulaciones como esa es fácil mencionar tal o cual país es más ateo, las conclusiones en economía, desarrollo social, académico etc. que se puedan hacer en base a la manipulación de datos demográficos son muy sencillas.

      Te recomiendo encarecidamente, hagas cuentas en base a los datos, puedes ver el informe de la Eurostat e incluso podrás ver que el ateísmo va en descenso.

      Por último, estas confundiendo el comunismo con el régimen de ateísmo de estado, o asumiendo que estas en lo cierto, ¿crees que el comunismo es ateísmo, o los ateos son comunistas ya sea por elección u obligación?

      Saludos Suguruni

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    10. Suguruni

      O sea, que para creer (para que tu puedas creer) en Dios, este debe ser visible, debe emitir calor, debe dejar rastros físicos, etc, etc... En una palabra, debe ser material. Más de una vez se ha comentado aquí que esa cosificación es una falacia de reificación (que ningún ateo/materialista ha podido desmentir con eficacia aquí).

      Respecto a la causalidad, si según tu, no está demostrado que el mundo tenga causa primera y no está demostrado que no pueda ser su propia causa primera, entonces crees que está demostrado que el mundo es su propia causa y que está demostrado que el mundo no tiene causa primera.
      El ateo materialista, como parece ser tu caso, cree que solamente existe materia y nada más que materia. De ahí deduce que si hay una causa del mundo, esta debe ser también material. Es un non sequitur, ya que no está demostrado que sólo existe materia, pues se sabe que sólo el 5% del universo es materia, el resto energía oscura y materia oscura hasta lo que se sabe científicamente hasta ahora.
      El ateo materialista suele afirmar también que algo inmaterial no puede causar un efecto material, por lo que lo material tiene que tener una causa material. Pero si lo material es el efecto, no puede ser la causa, pues un efecto no puede ser al mismo tiempo su propia causa; es absurdo que el efecto material sea su propia causa. Esta creencia lleva a un absurdo tanto lógico como filosófico como científico; a saber, que el efecto es al mismo tiempo su propia causa.

      Tu ideario, suguruni, se puede resumir por el siguiente corolario de creencias: mecanicismo, monismo materialista, empirismo, fisicalismo, reduccionismo, positivismo cientifista, naturalismo filosófico...

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    11. Fe de erratas: mencione a Austria como perteneciente a Asia siendo que pertenece a Europa, me disculpo.

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    12. Monsieur Cacheton

      Catar está en el puesto 36 de IDH, Emiratos Árabes Unidos en el puesto 41, que se consideran niveles muy altos, Kuwait en el puesto 54 y Arabia Saudita en el puesto 57, que son niveles altos; y son muy religiosos (islámicos).
      Los países que más veces han ocupado el primer puesto de IDH son Noruega (donde el 77% son cristianos luteranos) y Canadá (donde el 77% son cristianos evangélicos o católicos). EEUU se encuentra en el tercer puesto, y el 78% son cristianos. EEUU también ocupa el primer puesto de PPA y PIB. China, en cambio, aún cuando está en el segundo puesto de PIB, en IDH está en el puesto 101, un nivel medio.

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    13. Gracias Neurroxyg, desconocía el dato.

      Cabe mencionar que Israel Bendito sea tiene una población que se aproxima al 100 % de creyentes entre los cuales destacan el Islam 20 % judaísmo 45 % judaísmo, 0.5 cristianismo y el resto, y es uno de los países mas desarrollados del mundo.

      Existe por ahí, por parte de ciertos ateos, una falacia la cual dice que Israel tiene el 50 % de su población atea, a veces no se si reír o llorar por la enorme manipulación de datos, ya que los jiloní, (gente que no profesa religión pero es creyente) forman un 33 % aprox, y aun así son considerados como ateos. ¿como es posible que un estado semiteocratico tenga el 50 % de su población atea? Diria M. Bunge, ¡Vaya timo!

      Por cierto makachini gracias por la explicación.

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    14. Muy bien primero la fuente y paso a los datos:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

      Es muy fácil coger dos o tres excepciones y convertirlas en la regla. Como hablamos en términos no absolutos sino relativos comencemos por decir cuál es la media mundial;

      según estos datos el 16% de la población mundial no es religiosa, esto significa que paises como noruega 29% ateos, canada 23% ateos, no entran en el grupo de paises con porcentajes relativamente bajos de ateos. Qatar, kuwait y los emiratos arabes están entre los paises donde mas se violan los derechos humanos, entre otras cosas con trabajo forzado, maltrato a la mujer, además de ser paises sin universidades entre las mejores del mundo, sin producción de patentes, con un sistema sanitario pésimo, luego algunos viven como reyes gracias al petroleo.

      Curioso que además suméis a austria, país donde solo el 44% se declara creyente
      (pais donde por cierto está permitido el aborto y el matrimonio gay) como ejemplo de una sociedad conducida al éxito gracias a su religión. Desde luego que si ellos son ejemplo de religiosidad ojalá todos los paises del mundo fueran así de religiosos ;).

      Excepciones de paises exitosos aún a pesar de una alta religiosidad serían irlanda, polonia y estados unidos. Por cierto os dejo la siguiente joya de la fuente que tomé:

      Among the members of the National Academy of Sciences, 7% believed in God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts.

      @makachini

      Esta es la parte donde definitivamente nos estancamos en la discusión. Le repito lo que ya dije, eso son solo especulaciones. Un sistema no recibe recibe necesariamente propiedades emergentes de sus partes, bien podría ser que todo lo que compone al universo necesita una causa y aún así el universo ser causa de si mismo, podría ser que algunas partes del universo necesitan una causa y otras no (esto es que algunos fenómenos se producen por azar absoluto, como quizás suceda en la mecánica cuántica), también podría ser que la relación causa-efecto se extienda de manera indefinida entonces no habría necesidad de una primera causa. Su posibilidad es tan real como cualquiera de las que yo puse.

      Y aún suponiendo que se pudiera comprobar que esto es tal cual como usted menciona todavía debe demostrar que esa primera causa es un dios personal y además con todas las propiedades que ustedes le atribuyen. Es muy fácil hacer como los astrólogos quienes afirman que la energía de las estrellas influyen en nuestra personalidad pero se saltan olímpicamente la parte donde nos explican por qué barajar un mazo de cartas permite entender dicha influencia, que al final de cuentas es lo que importa.

      Por último sobre lo no material o lo espiritual, que a mi me parece que teneis una confusión o quizás la tengo yo. La ciencia no se dedica a estudiar la materia, lo que estudia es la realidad, las leyes que determinan lo que se puede y no se puede. Me gustaría que fuerais mas especificos cuando se habla del mundo de lo espiritual, algo que solo me cabe entender como un universo paralelo, un mundo a parte del nuestro, que como todo mundo tendrá sus propias reglas, su naturalismo al que también habrá que aplicar la ciencia (hipótesis, experimentación análisis de resultados...) para comprender su funcionamiento. Lo que vosotros llamais mundo espiritual solo lo puedo entender como una extensión de la realidad que conocemos, en otro caso hablaríamos de un mundo sin reglas, o sea dominado por el azar absoluto.

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    15. Si mencionas lo de no respetar los derechos humanos, fíjate que curioso que los países que mas problemas pusieron a la hora de aprobar y aplicar la DUDH fueron, aparte de algunos países musulmanes, los países del bloque socialista, (los países comunistas, vamos), que eran campeones en ateísmo.
      Y que curioso también que Noruega y Canadá, que más veces ocuparon el primer puesto en IDH, son países donde la gran mayoría (77%) son estúpidos e ignorantes cristianos. O sea, los países más civilizados y con las mejores democracias son países de estúpidos ignorantes creyentes.

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    16. Nadie tomo dos o tres excepciones para convertirlas en la regla, de hecho si nos ponemos estrictos eres tú el que tiende a generalizar, si te parece bien hablamos de muchos más países, no hay problema.

      Luego estas confundiendo a los no religiosos (no profesantes) con ateos y esto es grave. Afirmas "Curioso que además suméis a austria, país donde solo el 44% se declara creyente”.

      Yo no sé cómo decirte esto, capaz el mundo se te viene abajo. En la fuente que proporcionaste, que es la misma que di en español, menciona lo siguientes grupos.

      a) I believe there is a God (Yo Creo que hay un Dios)
      b) I believe there is some sort of spirit or life force (Yo creo que hay una especie de espíritu o fuerza vital)
      c) Yo no creo que haya ningún tipo de espíritu, Dios o fuerza vital

      Los dos primeros incisos hacen referencia a creyentes palabra que usaste para mencionar erróneamente el 44 % de la población, los incisos:
      a) hace mención al monoteísmo, menciona un Dios (Religiones Abrahamicas)
      b) menciona a creyentes que pueden o no pertenecer a ideologías como panteísmo, deísmo, teísmo, ecumenismo, budismo, no importa, pues son abiertamente creyentes, es decir, creen en un tipo de fuerza o espíritu ya sea que pertenezcan a alguna religión diferente al monoteísmo o no, si sumas los porcentajes es claro que los "CREYENTES" son mucho más que los ateos a los cuales pertenecen al inciso:
      b) de forma ambigua contabiliza el número de ateos según Eurostat, la misma página lo menciona, pues en el mismo informe que mostraste afirma que de ese porcentaje muchos no están seguros que haya Dios (escepticismo, agnosticismo) pero no descarta la posibilidad de que exista uno, otros no respondieron al censo mientras que otros se declararon abiertamente ateos con porcentajes bajísimos, lee tu enlace.

      El problema que puedes estar enfrentando es la confusión entre teísmo y religión, la creencia en un Dios o en dioses no siempre está ligada a la religión, la religión nace para sistematizar las relaciones humanas en base a una creencia, sin embargo se puede creer en Dios o dioses sin pertenecer a alguna actividad religiosa como lo demuestra la historia, el deísmo, teísmo son anteriores a la religión.

      Y si, te tomo la palabra, ojala todos los países fueran como Austria, Polonia, Irlanda o E.U.A que han sabido llevar la creencia religiosa con la política.

      Salud

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    17. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

      http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Canada

      http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_the_United_States

      en noruega solo el 22% de la población se declara creyente (44% agnósticos, 29% ateos) , en canada la cifra de creyentes es del 30%. La agrego otra joya de la segunda fuente:

      "In 2011, a survey conducted by Ipsos-Reid showed that 47% of the Canadian population believed religion does more harm in the world than good, while 64% believed that religion provides more questions than answers"

      y esta otra en el artículo sobre irreligión en estados unidos

      "The 2012 Pew study said, "The number of Americans who do not identify with any religion continues to grow at a rapid pace. One-fifth of the U.S. public – and a third of adults under 30 – are religiously unaffiliated today, the highest percentages ever in Pew Research Center polling." Some of the religiously unaffiliated are spiritual or religious in some way; 30% believe with absolute certainty in a "God or universal spirit", 38% believe with less certainty. 21% pray every day. Only 12% are atheist, and 17% are agnostic"

      Dos cosas mas. La primera retiro a polonia, irlanda y estados unidosde mi lista de casos excepción, con 79%, 70% y 71% respectivamente ellos también se encuentran entre los paises con un porcentaje de creyentes por debajo de la media mundial (que es del 84%).

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    18. Me equivoquṕe monsieuer, no hay una excepción a la regla (excepto la de los paises comunistas). todos y cada uno de los paises con un porcentaje religioso superior a la media mundial no se encuentra, en ningún caso, entre los primeros puestos mundiales en calidad de vida, sanidad y respetos humanos, ni siquiera hay una misera excepción, esto es mas evidente de lo que yo pensaba.

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    19. ah vale, pensé que me saldrías con eso monsieur, te aclaro lo siguiente y tomo parte información de la fuente:

      "In France, about 12% of the population reportedly attends religious services more than once per month. In a 2003 poll 54% of those polled in France identified themselves as "faithful," 33% as atheist, 14% as agnostic, and 26% as "indifferent."[79] According to a different poll, 32% declared themselves atheists, and an additional 32% declared themselves agnostic."

      Esto lo tomo de la misma fuente, notará que los porcentajes que se dan ahí de agnóstico y creyentes coinciden, de forma aproximada, con los de la segunda y tercera columna de la tabla. Esto además parece lógica si analizamos dos aspectos, el primero es que si no incluyera la opción para los agnósticos la encuesta evidentemente estaría sesgada. Lo segundo es que evidentemente no podría ser que un país con 92% de creyentes como usted le quiere atribuir a austria, hubiese aprobado normas para permitir el aborto y el matrimonio gay. Por tanto y en contra de lo que a usted le gustaría la encuesta tiene una columna para los creyentes, otra para los agnósticos (aquellos que podrían quizás aceptar la existencia de algo mas pero no saben que es; dios, espíritus, fuerzas vitales) y una para los ateos que no creen en ninguna cosa sobrenatural. Ahora no pretenderá decirme que a los agnósticos debemos contarlos como creyentes.

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    20. 1
      Separemos temas.

      Extraño que menciones que Austria no puede tener ese porcentaje de creyentes siendo que se aprobaron normas para permitir el aborto y el matrimonio gay, vivo en México donde el 90% de la población es católica (creyente y profesante y sin contar el resto de creyentes en otras religiones o ideologías), aun así el matrimonio gay y el aborto están permitidos en varios estados de la república.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_en_M%C3%A9xico
      http://es.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_entre_personas_del_mismo_sexo_en_M%C3%A9xico

      Como veras, la presión que ejercen las minorías ha logrado aprovecharse de huecos en la constitución o logran reformar la misma, de eso se ha hablado ya. ¿Cómo respondes entonces desde tu óptica que países confesionales hayan aprobado el aborto o el matrimonio gay?

      Los agnósticos son agnósticos, no existen los ateos agnósticos ni los creyentes agnósticos con eso digo todo, las diferencias son evidentes, asumiendo que estas en lo correcto con Francia, ¿pretendes generalizar ante la evidencia?

      El resto simplemente lo iras digiriendo poco a poco.

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    21. 2
      "In 2011, a survey conducted by Ipsos-Reid showed that 47% of the Canadian population believed religion does more harm in the world than good, while 64% believed that religion provides more questions than answers"

      Esto es parte de la idiosincrasia, las religiones en su mensaje estricto de sus profetas siempre han sido buenas cuando se llevan a cabo al pie de la letra, lo malo es cuando hay individuos que toman las religiones (como Muhammad "Mahoma") para politizar, se puede hablar de muchos aspectos dañinos que causa la corrupción religiosa, pero esto no es culpa del mensaje original (estarás de acuerdo que la religión la profesan humanos).

      Jesús de Nazaret dio un mensaje trascendental y lo aplaudo en gran manera, si todos tomaran el mensaje tal como lo dejo escrito Jesús de Nazaret, el mundo sería mucho mejor independientemente de que yo no sea cristiano o muchos no sean cristianos.

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    22. EEUU:
      According to a 2012 survey, 73% of adults identified themselves as Christian, Protestant denominations accounted for 48%, while Roman Catholicism, at 22%, was the largest individual denomination. Other religions include Judaism (1.7%), Buddhism (0.7%), Islam (0.6%), Hinduism (0.4%), and Unitarian Universalism (0.3%). The survey also reported that 19.6% of Americans described themselves as agnostic, atheist or simply having no religion.
      In a 2013 survey, 56% of Americans said that religion played a "very important role in their lives", a far higher figure than that of any other wealthy nation.

      https://en.wikipedia.org/wiki/United_States#Religion


      In einer Umfrage des Pew Research Center 2007 bezeichneten sich rund 26,3% der Bevölkerung als evangelikale Protestanten, 23,9% als römisch-katholisch, 18,1% als Mainline Protestanten, 16,1% gaben keine religiöse Überzeugung an (4% waren explizit Atheisten oder Agnostiker), 6,9% gehören traditionellen schwarzen protestantischen Kirchen an.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten#Religion


      De acuerdo con una encuesta de 2007, 78,4% de los adultos se identificaron como cristianos,Las denominaciones protestantes representaban el 51,3%, mientras que la Iglesia católica con el 23,9%, era la corriente religiosa más grande.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Estados_Unidos#Religi.C3.B3n


      CANADÁ:
      Canada is religiously diverse, encompassing a wide range of beliefs and customs. According to the 2011 census, 67.3 percent of Canadians identify as Christian; of these, Catholics make up the largest group, accounting for 38.7 percent of the population. The largest Protestant denomination is the United Church of Canada (accounting for 6.1% of Canadians), followed by Anglicans (5.0%), and Baptists (1.9%). In 2011, about 23.9 percent declared no religious affiliation, compared to 16.5% in 2001. The remaining 8.8 percent are affiliated with non-Christian religions, the largest of which are Islam (3.2%) and Hinduism (1.5%).

      https://en.wikipedia.org/wiki/Canada


      Etwa 73,3% der kanadischen Bevölkerung gehörten 2001 einer christlichen Konfession an (43,2% katholisch, etwa 29% protestantisch). Die beiden größten protestantischen Glaubensgemeinschaften sind mit 9,6% die United Church of Canada und mit 6,9% die Anglican Church of Canada, dazu kommen 2,5% Baptisten, 2% Lutheraner, etwa 0,16% Orthodoxe sowie etwa 0,25% andere christliche Glaubensgemeinschaften. Muslime stellen etwa 2% der Bevölkerung, mehr als die Hälfte von ihnen lebt in Ontario. Etwa 1,1% sind Juden, von denen wiederum knapp 60% in Ontario leben, und etwa 1% Buddhisten, Hindus sowie 0,9% Sikhs. Etwa 16,2% gaben an, keiner Glaubensgemeinschaft anzugehören.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kanada#Religion


      NORUEGA:
      In 2010, 10% of the populati were members of religious communities outside the Church of Norway.Other Christian denominations total about 4.9%of the population
      About 77% of Norwegians were members of the Church of Norway on 1 January 2012. In 2011, about 66% of all newborns were baptised and about 65% of all 15-year-old persons were confirmed in the church.
      According to the Eurobarometer Poll 2005, 32% of Norwegian citizens responded that "they believe there is a god"

      https://en.wikipedia.org/wiki/Norway#Religion


      En 2012, alrededor del 77% de la población pertenece a la Iglesia evangélica luterana de Noruega, aunque muchos no son miembros practicantes.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Noruega#Religi.C3.B3n

      Mitglieder der Norwegischen Kirche: 79%
      Muslime: 2%
      Römisch-katholische Kirche: 2%
      andere Christen: 4%
      Buddhisten: 0,3%
      ohne Religionszugehörigkeit: 13%
      Stand: 1. Januar 2011
      https://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen#Religion


      De todos modos, apelar a estadísticas (que si tu menos y yo más, o al revés) es un argumento falaz. Al uso (intencional o no) de datos y estadísticas para llevar al interlocutor a conclusiones erróneas se lo denomina genéricamente falacia numérica o falacia estadística.
      Una cosa es proporción y otra frecuencia.

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    23. " Le repito lo que ya dije, eso son solo especulaciones. "

      ¿Cree ud que es especulacion decir que cosas contradictorias no existen? Es especulacion decir que un circulo cuadrado es imposible que exista por ser contradictorio? Un hombre que este casado y no casado al mismo tiempo y con la misma mujer y en el mismo sentido? Cree usted que dos significa dos y al mismo tiempo y en el mismo sentido signifique uno o cero?

      " Un sistema no recibe recibe necesariamente propiedades emergentes de sus partes, bien podría ser que todo lo que compone al universo necesita una causa y aún así el universo ser causa de si mismo"

      Aqui se ve quien es racional y quien no. Quien cree que son posibles cosas contradictorias y quien no.

      Ser "causa de si mismo" es imposible por ser contradictorio. Porque algo "autocausado" tendria que existir antes de existir. Osea existir y no existir al mismo tiempo (contradiccion). Pero no se puede dar lo que no se tiene, porque para darlo hay que tenerlo y para recibirlo, primero no hay que tenerlo. En su mundo "autocausado", el mundo se da a si mismo lo que no tiene.

      Ahora bien, lo que es compuesto de partes causadas, es causado. Es propiedad esencial ser causado y no accidental. por ejemplo, una gota de agua es compuesta de H2O, Un galon de agua que esta compuesto por muchas gotas de agua, sera tambien un galon compuesto de H2O, aunque en aspectos accidentales un galon es mas pesado que una gota de agua. de la misma manera que un ciego no tendra vista, y una multitud de ciegos, debe ser una multitud ciega. Un solo vidente ve mas que un millon de ciegos.

      " podría ser que algunas partes del universo necesitan una causa y otras no (esto es que algunos fenómenos se producen por azar absoluto, como quizás suceda en la mecánica cuántica)"

      Esto ya lo explicado un monton de veces. Es la tipica falacia atea "ad quantum". "Azar" no significa "incausado", simplemente "indeterminado".

      Ahora bien, es sencillo saber que es causado y que no. Todo lo que es compuesto de acto y potencia es causado. Porque nada pasa de la potencia al acto, si no es por algo ya en acto.

      " también podría ser que la relación causa-efecto se extienda de manera indefinida entonces no habría necesidad de una primera causa. Su posibilidad es tan real como cualquiera de las que yo puse."

      Esa posibilidad seria realidad en el mundo de los circulos cuadrados y solteros casados. Si hablamos de manera temporal o sea "per accidens", es posible que no exista una causa primera temporal. En las causas actualmente subordinadas o "per se" es necesario una primera causa. Por ejemplo, una luna, sabemos que no puede iluminar por si misma, sino que refleja la luz que recibe del sol, que puede iluminar sin algo distinto de él. Ahora bien, digamos que existen infinitas y eternas lunas. Aqui no vale decir que por ser infinitas y eternas van a iluminar por si mismas sin una causa distinta de ellas, osea sin un sol. Es posible, sí, que infinitas y eternas lunas iluminen eternamente, si y solo si, un solo sol al menos, las ilumine primero a ellas eternamente.

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    24. "Y aún suponiendo que se pudiera comprobar que esto es tal cual como usted menciona todavía debe demostrar que esa primera causa es un dios personal y además con todas las propiedades que ustedes le atribuyen."

      Eso es mas facil aun. Si se acepta que existe una primera causa incausada, esa causa es ACto Puro, porque todo lo causado es compuesto de acto y potencia, lo incausado no tiene potencia pasiva que actualizar, luego la primera causa es Acto Puro.

      Por lo mismo, el ACto Puro es simple, porque todo lo compuesto es causado por sus partes.
      Por lo mismo, el acto puro, es perfecto, porque todo aquello que esta culminado, completado, ya hecho, es perfecto, que es la definicion de "Perfectus", esta siempre en acto y no le falta ninguna potencia pasiva por actualizar.

      Por lo mismo, el ser pefectisimo es personal, porque ser personal es mas perfecto que un ser impersonal. Seria contradictorio que el ser perfectisimo sea impersonal. Porque lo impersonal, esta limitado por su naturaleza, compuesta de acto y potencia.

      Por lo mismo, el ser perfectisimo no le falta nada por actualizar, es incausado y no le falta nada distinto de él para ser lo que es, luego es eterno, y por lo tanto tambien inmutable.

      Por lo mismo, el ser personal cumple funciones personales, como voluntad, inteligencia, libertad, etc.. Que son perfecciones puras, pues nada en ellas es imperfecto.

      Por lo mismo, el ser perfectisimo es tambien perfectamente bueno. Un ser malo es imperfecto, porque el mal es contingente al bien, mientras que el bien existe por si mismo, el mal no.

      1) Ser = Acto = Perfección = Bien
      2) Mal = No ser.
      3) Dios = Acto Puro de Ser = Bien Supremo
      4) Creatura = Acto de ser compuesto con potencia pasiva = bueno pero imperfecto, limitado.

      En cuanto a la relación entre Perfección y Bien, se basa en la idea de que el acto es la perfección de la potencia y de que para el ente en potencia alcanzar su perfección actual es un bien, como para la semilla es un bien llegar a ser árbol adulto.

      La definición aristotélica del “bien” es “aquello que todos apetecen”, y también dice Aristóteles que la potencia se dice en relación al acto y por tanto, tiende a él. De hecho, es claro que la semilla tiende al árbol adulto y que todo lo que sucede en ella se ordena a ese fin a alcanzar.

      Ahora bien, el ser es el acto fundamental, porque para ser cualquier otra cosa, hay que ser, y todo lo que cualquier otra perfección es, es. Por eso el ser y el bien son convertibles.

      Que el mal es un no ser es un hecho fácilmente verificable, pues en todos los casos de males que podamos mencionar lo propiamente malo es la carencia de algún ser exigido por la naturaleza del sujeto en cuestión. La ceguera, por ejemplo, no es algo, sino que es la carencia de la vista; una herida es la falta de unión entre dos partes del músculo, lo malo de un cáncer es su falta de adecuación con el resto del organismo, etc.

      Por eso mismo es que es imposible un Dios malo, sería al mismo tiempo el Sumo Ser, y por tanto, el Sumo Bien, y el Sumo Mal. O sea, bueno y no bueno, malo y no malo: contradicción.

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    25. "La ciencia no se dedica a estudiar la materia, lo que estudia es la realidad, las leyes que determinan lo que se puede y no se puede. "

      Que la ciencia no estudia la materia? jaja. Si, las ciencias estudian la realidad, pero hay distintos aspectos de la realidad, por ejemplo la biologia, la astronomía, las matematicas, etc.. Por eso la metafisica es tambien una ciencia que estudia un aspecto de la realidad, la del ente en tanto que ente, lo que es en tanto que es.

      Por otra parte, las leyes naturales determinan lo que es posible NATURALMENTE, hasta alli llega su campo de accion.

      " Me gustaría que fuerais mas especificos cuando se habla del mundo de lo espiritual, algo que solo me cabe entender como un universo paralelo, un mundo a parte del nuestro,... "

      Creo que alguien que dice que "la escolastica ya fue superada", es porque debe saber y entender a la perfeccion que es la teoria hilemorfica de aristoteles, que no es precisamente lo que dices que entiendes.

      " en ningún caso, entre los primeros puestos mundiales en calidad de vida, sanidad y respetos humanos"

      Me hace gracia que ud hable de respeto a los derechos humanos. Porque los nominalistas, nigan las naturalezas de las cosas, y por lo tanto niegan la naturaleza humana junto con los derechos humanos, que quedan reducidos al positivismo juridico.

      Por otra parte, que en paises catolicos se hayan aprobados leyes anticatolicas, solo dice que las leyes se imponen a pesar del sentimiento popular. para eso hay estadisticas donde pese al rechazo de estas leyes por parte del pueblo, se aprobaron.

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    26. y yo quiero ser como makachini eh eh eh eh makaaaaachini makaaaaachini
      ya en serio felicito al creador del blog y a los chavos que participan se nota que todos son gente bien preparada y no se dejan de los lacras ateos
      besos y abrazos desde chalco edo de mex.

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  6. bueno sobre las estadísticas no hay mas que aportar...

    @makachini

    bueno hay poco mas que agregar aquí, esta conversación empieza a perder seriedad y nivel...

    "¿Cree ud que es especulacion decir que cosas contradictorias no existen? Es especulacion decir que un circulo cuadrado es imposible que exista por ser contradictorio?"

    pero es que usted no está hablando de un principio matemático, usted habla de una ley de la realidad (todo tiene una causa) que no esta demostrada, su afirmación mas que un "los triángulos tienen tres lados" es como un "el tiempo es continuo" o "la masa es siempre positiva", o sea atributos de la realidad que primero se demuestran y solo entonces podremos decir que su contrario implica contradicción.

    "Ser "causa de si mismo" es imposible por ser contradictorio."

    me refiero a algo que no tiene causa, fíjese que en el plano de lo abstracto las cosas no se aplica ese tipo de razonamientos, ¿cual es la causa del 2 o cual es la causa del círculo? no tienen una mas que su propia posibilidad, o son su propia causa según prefiera usted. La causalidad, repito, se aplica a fenómenos reales porque estos en muchos casos están supeditados a reglas.

    "Ahora bien, lo que es compuesto de partes causadas, es causado"

    Tampoco es demostrado, una célula se compone de compuestos inertes y aun así es un ser vivo, lo humanos jugamos al ajedrez y componemos música aún si ninguno de nuestros componentes tiene esa capacidad. Los sistemas son mucho mas que sus entidades, tienen relaciones,atributos, variables... paa ser precisos nisiquiera estamos seguros de que al universo se le pueda analizar como un sistema.

    ""Azar" no significa "incausado", simplemente "indeterminado". "

    dale, eso tampoco está demostrado, un hecho aleatorio podría deberse a variables escondidas, entonces seria simplemente indeterminado, pero si esas variables ocultas no existieran sería simplemente incausado, no está demostrado que las variables ocultas existan, usted supone que existen.

    "Aqui no vale decir que por ser infinitas y eternas van a iluminar por si mismas sin una causa distinta de ellas, osea sin un sol."

    y el sol es si puede ser incausado?

    "Eso es mas facil aun"

    madre mia pensar que después de comenzar con esa frase siguió una tremenda cadena de suposiciones. En primer lugar si no tiene causa significa que es un producto del azar, toda interpretación distinta es retórica perversa, pues en caso contrario sería un producto de reglas que lo explican, pero si tuviera reglas ya no sería un ser sin causa. Y no veo por qué suponer que dicho ser surgido del azar deba ser necesariamente perfecto, en primer lugar no es como si este universo fuera un mundo perfecto, algo extraño pues de alguien tan perfecto se esperaría un producto perfecto. Además cuando hablaba de todo lo demás me refería a la prohibición de la homosexualidad, la necesidad divina de adoración o la idea del infierno. Sobre lo inmaterial, lo pregunte pensando que quizás vosotros teníais una respuesta novedosa, no siendo el caso... verá esto es simple, cuando yo muera y , según ustedes, me envíen al averno por ateo y si no encuentro un alma caritativa que en medio del magma ardiendo y los latigazos me explique como funciona dicho mundo solo me quedará una opción; hipótesis, experimentación y análisis de resultados, ¿acaso hay otra opción?

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    1. " pero es que usted no está hablando de un principio matemático, usted habla de una ley de la realidad (todo tiene una causa)"

      Pero donde he dicho yo que todo tiene una causa??????????????????????? Todo su falso razonamiento se basa en este muñeco de paja.

      "Ahora bien, lo que es compuesto de partes causadas, es causado"
      Tampoco es demostrado, una célula se compone de compuestos inertes y aun así es un ser vivo"


      Nuevamente asoma la filosofia mecanicista. Un ser vivo es una unidad simple, no compuesta. Las partes en el continuo están en potencia, no en acto. Cuando el continuo ha sido dividido, y por tanto, ha dejado de ser un continuo, pasan a estar en acto algunas de esas partes, a saber, las que han sido resultado precisamente de la división. , es decir, lo que está en potencia no es el citoplasma o las ribosomas, sino su división respecto del resto de la celula.

      Una lombriz, antes de que la dividan, es un “individuo”, precisamente por eso, porque no está dividida, es “indivisa”, pero no es “indivisible”, la prueba es que de hecho puede ser dividida. Obviamente, las partes resultantes de la división serán también un “individuo” cada una de ellas, hasta que sean de nuevo divididas, eventualmente. Esas partes no son, por tanto, entes individuales, mientras no se ha realizado la división, porque aunque sean "divisibles", no están en esa hipótesis "divididas". "Individuo" no quiere decir ni "divisible" ni "indivisible", sino "indiviso", no dividido de hecho. Pero eso no quiere decir que las partes de la lombriz, simplemente consideradas como partes actualmente integrantes del todo viviente y no como divididas en acto de él, no estén en acto en la lombriz. Lo que está en potencia es la división de las partes respecto del todo.

      " "Ser "causa de si mismo" es imposible por ser contradictorio."
      me refiero a algo que no tiene causa,


      Algo que no tiene causa, no es causa de si mismo, es incausado.

      " dale, eso tampoco está demostrado, un hecho aleatorio podría deberse a variables escondidas, entonces seria simplemente indeterminado, pero si esas variables ocultas no existieran sería simplemente incausado, no está demostrado que las variables ocultas existan, usted supone que existen."

      Patear una pelota y que golpee en un arbol que luego rebote contra una pared y le caiga en la cabeza a una señora donde justo estaba sentada, es completamente azarozo, no hay ninguna variable oculta ni escondida, es completamente indeterminado, pero no incausado, porque las causas de que la señora haya recibido un pelotazo, se debe que yo patee la pelota que golpeo a un arbol que causo que rebote en una piedra que desvio la trayectoria hacia la cabeza de la señora.

      "Aqui no vale decir que por ser infinitas y eternas van a iluminar por si mismas sin una causa distinta de ellas, osea sin un sol."
      y el sol es si puede ser incausado?"


      Todo lo compuesto de acto y potencia es causado. El sol puede potencialmente existir o no existir, luego el sol no es incausado.

      " En primer lugar si no tiene causa significa que es un producto del azar, toda interpretación distinta es retórica perversa bla bla bla"

      Si algo no tiene causa significa que no fue producido.

      "Y no veo por qué suponer que dicho ser surgido del azar deba ser necesariamente perfecto"

      No debe suponerlo. Un ser perfectisimo no es un ser que haya surgido. Un ser perfectisimo es aquel que ha sido siempre y no depende mas que de si mismo para ser lo que es.

      " Sobre lo inmaterial, lo pregunte pensando que quizás vosotros teníais una respuesta novedosa, no siendo el caso

      Asi que no acepta mi respuesta porque "no es novedosa" = argumentum ab anis

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    2. "Un ser perfectisimo no es un ser que haya surgido. Un ser perfectisimo es aquel que ha sido siempre y no depende mas que de si mismo para ser lo que es."

      Usted está olvidando una cosa, el tiempo al que usted trata de lineal y absoluto es solo una de tantas dimensiones, cuando usted afirma que dios ha existido siempre yo solo puedo entender que la extensión de dicho dios en la dimensión tiempo es infinita, lo que me lleva nuevamente a plantear ¿por que un ser imperfecto no podría haber estado ahí desde siempre? después de todo si un cuerpo tuviera un tamaño infinito eso no lo haría perfecto y aún así es teóricamente posible, además de que no conocemos principio de la realidad que lo impida. En todo caso a lo que voy es que dicho dios, por mas que su extensión en la dimensión temporal sea infinita no deja de estar ahí, lanzado a la realidad, sin causa, sin motivo, por simple... azar.

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    3. " ¿por que un ser imperfecto no podría haber estado ahí desde siempre?

      No es imposible que un ser imperfecto exista "desde siempre" temporalmente hablando. Eso lo explique en el ejemplo del sol y las lunas. Pero lo que yo digo es que un ser perfectisimo existe desde siempre y ademas "NO NECESITA MAS QUE DE SI MISMO PARA SER LO QUE ES", que un ser imperfecto necesita de algo distinto de si mismo para ser ( osea una causa).

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    4. "Sin causa" no quiere decir "sin motivo". Dios no tiene causa, pero el motivo de que sea lo que es ,es él mismo, su propia esencia.

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  7. parece que todos estan en el mundial jajaja

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  8. vale, pero usted insiste en que un objeto no podría cubrir el rango de la dimensión tiempo desde el menos infinito hasta el infinito, y realmente no termino de ver las pruebas que usted tiene para asegurar tal cosa. No veo por qué negar la posibilidad a un objeto, que siendo imperfecto, de haber estado desde siempre y perdurar para siempre, no es un escenario ilógico, salvo que el naturalismo lo impida, cosa que no sabemos (y que en todo caso se demostraría con ciencia). Me parece demasiado pretencioso decir que entendemos como funciona toda la realidad en su conjunto, ni siquiera somos capaces de imaginar como será el mundo dentro de 20 años pero queremos creer que sabemos lo que hay mas allá. Lo mejor sería aceptar nuestra ignorancia, seguir investigando, al final aún si existiera el dichoso dios, si es tan bueno como decís supongo que nos va a perdonar a todos (lo que me lleva a que incluso si aceptara la posibilidad de un dios jamás ese dios sería como el que describe la biblia, o sea un tipo rencoroso y sediento de adoración)

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  9. "No veo por qué negar la posibilidad a un objeto, que siendo imperfecto, de haber estado desde siempre y perdurar para siempre,"

    Yo dije:

    "No es imposible que un ser imperfecto exista "desde siempre" temporalmente hablando."

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    1. ah vale tiene razón, le entendí otra cosa, como me puso el ejemplo del sol pensé que me hablaba de un ser imperfecto con extensión infinita en la dimensión tiempo pero con un comienzo(temporalmente hablando).Pero volvemos al problema de la causalidad, hay no avanzaremos más, usted dice que todo ser imperfecto necesita una causa, yo no veo motivo para suponer que sea así y no de otra forma (por ejemplo la posibilidad de suponer que la cadena de causalidades se extiende de forma infinita o que o que todo fenómeno sea en última instancia carente de causa, idea compatible con la teoría de los multiversos que se plantea la física).

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    2. En el ejemplo de las lunas y el sol, hablé de la posibilidad de que las lunas iluminen eternamente, sin principio ni fin temporal, y llegue a la conclusion de que aun en ese escenario hipotetico, aquellas lunas eternas siguen dependiendo de un sol para iluminar. Porque si un efecto existe eternamente, es porque eternamente actua su causa. La relacion causal entre las lunas y el sol, no es temporal, es subordinada. El efecto se produce simultaneamente con la actuacion de su causa: Mientras un sol ilumine a una luna, simultaneamente la luna reflejará esa luz. Basta que Aquel sol no dirija su luz a una luna, para que aquella luna no la pueda reflejar. Por eso decimos que la relacion causal es de subordinación. En este ejemplo, la luna es imperfecta, porque el poder iluminar es una potencia y no un acto, por eso necesita de algo en acto, en este caso un sol que ilumine en acto, para poder reflejar esa luz. En este ejemplo, en ese orden de subordinacion ( no temporal) el sol es primero que la luna.

      Si algo es carente de causa, entonces es incausado, al ser incausado es perfecto, porque todo su ser esta completado, no le falta nada mas para ser, es acto puro, lo que trae como consecuencia que tenga caracteristicas divinas ya anteriormente mencionadas ( bondad, perfeccion, simplicidad, inteligencia, conciencia volutnad, etc..), algo de lo que evidentemente el mundo material carece.

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  10. la foto número dos
    asco asco asco ascooooooooo!!!!!!!!

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  11. Hay dos cosas concretas indiscutibles qn adie menciona:
    1)Existen dos lógicas, la lógica humana y la lógica divina. Sólo conocemos la primera que aplicamos en nuestros razonamientos y acciones. Ignoramos la lógica divina, de ahí que todo lo sobrehumano no esté en nuestro entendimientoi y de lo que por lo tanto no deberíamos opinar.
    con tanta insistencia.
    2)Hay dos clase de creyentes: los que se basan en las religiones, y los que no creen en ellas.
    De acuerdo a lo expresado, no podemos opinar sobre lo que está bien y lo que está mal sino solamente con nuestra pobre lógina humana, no con la de Dios.Sin lugar a dudas es imposible
    que no exista Dio si observamos simplemnente nuestra vida y la naturaleza. Si Dios no existiera, ¿cómo es posible que los pelos de un animal, la cebra por ejemplo, se pongan de acuerdo en formar franjas blancas y negras en el animal, que parece un caballo fugado de la cárcel? ¿cómo la Nada `puede crear una flor como el mbucuruyá, etc. etc.? Hombre, hay un a inteligencia sobrenatural que hace posible lo que nos muesdra nuestra vida y la de os rreinos animal y vegetal.
    Digo más: En m is 88 años de vida, jamás vi el viento, jamás vi el calor, jamás vi el frío, ni el olor, etc.etc.pero me consta de que existen. Entonces, aplicando mi lógica humana infiero que no hace falta ver o sentir para creer que Dios existe. Que me explique un sabio ateo, incluso Premio Nobel, porque el hombre nace con senos como la mujer y después se les atrofian quedándole nada más que los pezones.

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  12. Hola !!!, oye sabias tu que JesuCristo dio su vida por nuestros pecados, el pagó con su vida por nuestros pecados en la cruz del calvario, como dice en la Biblia: arrepiéntete de todos tus pecados y pídele perdón a Dios por ellos y cree en el señor Jesucristo como tu salvador, por que el vino a traer la salvación a toda la humanidad, JesuCristo dijo en la biblia, Juan 14-6 : Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí, y por gracia de Dios, el te perdona todos tus pecados, arrepintiéndote de ellos ,escrito está en la Biblia, Juan 1-9: Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad, y también dice en la biblia: Efesios 2:8-9 : Porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe, Dios te ama !! y te inscribe en el libro de la vida y tu eternidad la pasarás en el reino de Dios, después de la muerte.

    Ahora si tu quieres recibir la salvación, es muy sencillo, solamente tienes que ir a una iglesia cristiana que tu gustes y pedirle al pastor que quieres recibir a JesuCristo en tu corazón, el ora por ti y recibes la salvación, y Dios inscribe tu nombre en el libro de la vida, escrito está en la Biblia, Hechos 3:19: Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados, para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio. Yo ya fui, y me arrepentí de todos mis pecados y recibí a Cristo en mi corazón y me limpio mi alma de todo pecado, lee la biblia para que conozcas como es que Dios quiere que vivamos nuestra vida, para que entremos a su reino y que es lo que él nos señala que es pecado, yo te invito a cualquier iglesia cristiana para que recibas a JesuCristo, Él te ama!!, que Dios te bendiga.

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  13. Me pregunto: ¿hasta cuando la gente perdera el tiempo inutilmente en creer, rezar e inistir majaderamente en la existencia de un Dios bueno, noble justo?; donde tienen la Inteligencia y el razonamieno para deducir la verdad: "SEÑORES: SI EN VERDAD ESE DIOS QUE CRERON PARA BENEFICIARSE LUCRATIVAMENTE EXISTIESE EL MUNDO NO ESTARIA COMO ESTA; CADA VEZ PEOR; "DIOS NO EXISTE" ESA ES LA UNICA VERDAD, AL MENOS NO EL QUE USTEDES CREEN E IMAGINAN.

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  14. He puesto un comentario sobre Jesús y no lo veo publicado soy Enrique de sevillab

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  15. He puesto un comentario sobre Jesús y no lo veo publicado soy Enrique de sevillab

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