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Te presentamos el lado del ateísmo que no conoces, sin "maquillaje" de propaganda, es decir, el panorama tal cual es. Conoce las organizaciones ateas, sus jerarquías, sus doctrinas y estrategias mucho más y análisis de todo lo que no te dicen. Todos los artículos son el resultado de una investigación seria y objetiva

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jueves, 6 de marzo de 2014

COMO ACTÚA EL ATEÍSMO POLÍTICO EN TU SOCIEDAD (I)


  El como los ateos bombardean la playa 
para allanar el camino a la invasión siguiente


Actualmente no vemos a un filósofo o lider de opinión ateo cuyos planteamientos le brinden nueva fuerza a las viejas tesis ateístas, no hay ningún progreso o novedad en ellas, tampoco la ciencia tiene la capacidad de responder a las preguntas existenciales de la humanidad; el "nuevo ateísmo" liderado por Dawkins a la luz de los acontecimientos ha fracasado, sea porque sus publicaciones ateas no tienen, si las separamos del marketing editorial, ningún impacto en el conocimiento ni en la vida académica y las marchas antirreligiosas que convocaron, no tuvieron la respuesta esperada. Les guste o no, como lider  de masas Richard Dawkins y sus allegados, han demostrado ser un fracaso.

La actual propaganda ateísta, sigue apelando a "argumentos ateos" citando a Epicuro o a Darwin (a pesar de que ellos no fueron ateos) también a las "contradicciones biblícas" y a diversas falacias non sequitur pero caso contrario, son constantes los anuncios de intelectuales que afirman poder demostrar la existencia de Dios desde la teología natural (sin apelar a escrituras ni a la fe) como el reciente caso del físico Michiu Kaku. 
La propaganda ateísta sigue impresionando a los incautos, usurpando una falsa representatividad científica pero sus personalidades siguen siendo incapaces de responder a las preguntas esenciales del porque y para que existimos y como puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora; ante esto suelen evadir contestando :"el ateísmo es sólo no creer en Dioses" ( es decir, no tienen obligación de responder a estas preguntas)

A pesar de esta incapacidad, surgen grupos organizados de ateos que nutridos más de antirreligión que de argumentación capaz de justificar racionalmente la imposibilidad de la existencia de Dios, se agrupan declarándose públicamente ser los representantes del culto a la razón, del conocimiento y del librepensamiento aunque sus acciones y propaganda dicen claramente que sus objetivos son otros y puramente políticos

La democracia garantiza a los ateos la libertad de agruparse en torno a las creencias que gusten aunque como ya se ha visto en los artículos anteriores, es bastante llamativo que hayan personas que se organicen en torno a "no creencias", es decir organizarse únicamente alrededor del rechazo a otra creencia, esto intelectualmente es un sin sentido (ya que lo lógico es hacerlo en torno a una tesis y no simplemente basarse en  incredulidad que esta genera); no vemos grupos organizados de "no creyentes en los ovnis" o en cualquier tema que genere escepticismo, por lo general, el incrédulo simplemente ignora aquello en que no cree y no le da importancia y hasta vive como si no existiese tal asunto

¿conoces tú alguna organización de no creyentes en algo? Sólo se da en el caso de la existencia de Dios que hayan  instituciones formales de a-teísmo, de a-teos que se organizan teniendo como centro el rechazo de creencias 

Y claro, como ya hemos dicho muchas veces en este blog, el demostrar que Dios no existe, es lo que menos les importa, lo que si les parece más importante es el poder eliminar o reducir la intensidad de las creencias sociales que lo tienen como centro y que impiden, retrasan o atenuan el ingreso de ideologías seculares a la sociedad. Necesitan demoler al centro de las creencias y así por efecto dominó muchas otras creencias caerán lo que hace posible el ingreso de tales ideologías


La definición es simple: mientras la mayoría sea religiosa se opondrá o tendrá resistencia a las ideas que ellos desean implantar y por ello, las creencias religiosas o deben desaparecer o la gente debe atenuar la intensidad con la que creen
El matrimonio homosexual, el aborto libre, la ideología de género, el feminismo radical, el socialismo/marxismo en sus diversas fachadas y también el consumismo, el economicismo, el cientificismo radical, el materialismo etc. son ideologías que buscan ser implantadas en la sociedad y el foco actual de sus objetivos es ya América latina, centro que acoge a la mayor cantidad de católicos y creyentes en general y donde hay países, donde los temas como el aborto todavía ni siquiera están en la agenda de discusión, algo que atribuyen ellos a la influencia de las jerarquías y creencias religiosas

Por ello, no es extraño que diversas publicaciones "ateas" se enfoquen en demoler las creencias de los religiosos: son continuas los bulos y los hoax sobre el "mito de la existencia de Cristo" o las citas tergiversadas de personalidades eclesiásticas a fin de fomentar la antirreligión y por ende, de la separación, el "divorcio" entre feligreses y los lideres de opinión de las iglesias, sinagogas, etc
El ateísmo es usado no para brindar las respuestas anteriormente señaladas sino como punta de lanza para abrir brechas en la mente de los creyentes que posibiliten el ingreso de estas ideologías, es el bombardeo previo a la playa para que luego las tropas invasoras ingresen a ocuparla y tomarla para si
El accionar ateísta se ha politizado tanto que ya es imposible definirlo como una simple "no creencia" porque el desempeño histórico de los ateos ha sobrepasado con creces este concepto que sólo encierra una actitud en la mente

¿PORQUE Y PARA QUE ORGANIZARSE?

La historia de la fundadora de la organización Ateos americanos (American atheist) Madalyn Murray O'Hair  nos puede dar luces de las verdaderas razones y también nos es útil como una de las evidencias que respaldan lo que aqui afirmo: Madalyn fue una comunista radical (de acuerdo a lo publicado por su hijo William J Murray)tan identificada con la URSS que tomó un avión rumbo a ese país, dispuesta a nacionalizarse soviética, objetivo que no llegó a realizar pero esto es suficiente para saber que era una convencida atea seguidora de una ideología materialista radical. Fue ella quien, mediante una denuncia penal, logró que se retire la oración religiosa de las escuelas públicas en USA alegando que esto daba lugar a maltratos a los niños por causa religiosa, como sucedió con su hijo (quien en el libro citado, dice que ella mintió y que le usó como pretexto para realizar su demanda) Si esto fue así, entonces vemos que detrás de esta denuncia, hubo el objetivo ideológico de difundir  su ateísmo polítizado

Madelyn dijo: «Un ateo sabe que un hospital debe construirse en lugar de una iglesia. Un ateo sabe que una obra debe hacerse en lugar de una oración, Un ateo se esfuerza por lograr la participación en la vida y no escapar a la muerte. Él quiere que la enfermedad sea conquistada, la pobreza vencida, la guerra eliminada» Pero lo que nunca dijo públicamente fue su militancia en el comunismo radical para los cuales la crítica y la desaparición de la religión es fundamental tal como lo sostenía Karl Marx, fuente de su inspiración (recuerden el "opio del pueblo")

Fue a partir de su denuncia que en la constitución de este país, se cambió el principio de "las personas son libres de creer en la religión que deseen" por "....son libres de creer en la religión que deseen, o en ninguna de ellas" Esto hizo que politicamente los ateos tuvieran certificado de ciudadanía, una existencia legalmente reconocida como un colectivo con aspiraciones y necesidades legales

Fue tanta la pasión por las demandas de este personaje que incluso pretendió impedir que los astronautas de un vuelo espacial, lean en el espacio un pasaje de la biblia, aduciendo que siendo ellos, empleados del estado, no podían usarse recursos públicos en favor de la difusión de una lectura religiosa, pero su demanda fue rechazada; sin embargo, ella señaló, con el retiro de la oración de los colegios, el camino por el cual debían ir los ateos organizados en su lucha ideológica contra la religión y este método es el uso de la ley.

Asi, exigiendo que un estado debe representar a todos los ciudadanos y no sólo a los de las religiones, una minoría pudo lograr en USA que se retiren crucifijos, oraciones, juramentaciones sobre la biblia y cualquier mención religiosa de los estados a pesar de que estos fueron elegidos democráticamente por una mayoría creyente
Algunos de los jóvenes e idealistas ateos dirán que esto es correcto porque únicamente ven su lado ideal, pero lo que en realidad sucede es que, dentro de esta "guerra ideológica", donde una creencia predominante en la sociedad busca ser derribada a fin de que otras tomen su lugar, es necesario que los símbolos de este rival a vencer sean destruídos, tanto físicamente como en la mente de las personas porque estos son para los "retadores" elementos que refuerzan la ideología del rival y que colaboran en el mantenimiento de este en la sociedad, asi por ejemplo, para ellos el crucifijo es un elemento que refuerza por generaciones la vigencia del cristianismo y su objetivo es entonces, eliminar tales símbolos para ir debilitando en la sociedad, la recordación del mensaje que es representado por estos íconos
En España, Argentina, Italia, Perú, las organizaciones de ateos han solicitado el retiro de los crucifijos de todo establecimiento del estado so pretexto de la neutralidad estatal cuando en realidad para ellos es la anulación/ erradicación de la presencia del mensaje cristiano en la sociedad,
a quien consideran su rival a vencer

Asi entonces, usando la interpretación de la ley a su favor, el colectivo de ateos puede exigir el retiro de los símbolos aduciendo la necesidad de la neutralidad del estado, cuando en es realidad la manipulación de la ley a su favor para la destrucción o anulación de su rival, ya que estas organizaciones tienen como principio fundamental la erradicación de la religión tal como sostienen públicamente la Alianza internacional atea, la fundación libres de religión  y otras organizaciones ateas, que continuamente realizan demandas penales similares a la de Madelay, aparentando un altruísmo democrático cuando en realidad es la manipulación de la ley en favor de sus doctrinas y objetivos políticos

Es importante destacar que para que estas demandas procedan deben haber antes, quejas de los ciudadanos y tal como sucedió en USA con Murray O'Hara (quien se quejó -falsamente- del bullying a su hijo por causas religiosas) aqui es donde entran a tallar las organizaciones ateas que aduciendo representar a los miembros de este sector, toman el caso y proceden a la demanda o la apoyan ejerciendo presión con sus activistas, con sus organizaciones y medios de comunicación afines
Este es el sentido de organizar formalmente entidades ateas en los países: el uso de la ley para la disminución de las manifestaciones públicas de la religiosidad y propiciar el ingreso de otras ideologías ante su consecuente y gradual debilitamiento


En USA, el presidente de la "fundación libres de religion" Dan Barker ha realizado docenas de denuncias penales a fin de quitar toda mención religiosa como en este caso, la frase "en Dios confiamos" de los dólares, algo que no ha logrado aún





En Chile los ateos exigieron al gobierno de Piñera que retire un pesebre que se había instalado en la Casa de la moneda a lo que un periodista le preguntó a su dirigente ¿en que le jode a los ateos esto? a lo que no supo responder y claro, no va a decir jamás públicamente, que el objetivo del ateísmo militante, es destruir o erradicar la simbología religiosa que propicia el mantenimiento de las creencias que quieren erradicar, por ser inconveniente para ellos, por eso se fueron contra el pesebre  

CONTINUARÁ




197 comentarios:

  1. A tu correo de edushinsan te voy a enviar unos datos de mi pais de lo que han venido publicando en la internet porque creo que te van a ser útiles para la continuacion de esta publicación

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  2. Sin duda alguna haz dado en el blanco!

    El ateísmo es una falacia sin sustento, una "ideología engaña muchachos", asi como un su momento fue el comunismo.

    El problema con el ateísmo es que se trata de una alternativa de vida vacía y gris, que dejará a sus adeptos huerfanos y postrados ante la fustración... y la historia se repetirá de nuevo.

    Es por eso que debemos combatir (en esos términos, porque esto es una guerra ideológica) a ese lastre llamado ateísmo, antes de que sea un problema imparable que destruya a la sociedad y a cada uno de sus individuos (ese es su verdadero fin: convertirnos en máquinas, sin sentimientos, sin sueños, ni esperanzas, al servicio y merced de los coorporativos y las multinacionales quienes los financían). Afortunadamente somos cada vez más (ateos y creyentes) que nos hemos dado cuenta del engaño y la amenaza que significa el ateísmo y por eso vamos erradicarlo de este planeta.

    http://memesantiateos.wordpress.com

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    1. Tu mensaje ha llegado a mi correo y por lo que dices haces que te responda de inmediato

      Una de las cosas que me hace sentirme mal al escribir este blog es que algunas personas lo usen como justificación para sus "anti" algo. Yo no soy ni anti homosexual ni anti ateo ni anti nada. Soy cristiano y como tal, todos son mis prójimos aunque si debo decir las cosas como son y presentar mi oposición a sus ideologías con las que si discrepo abiertamente

      Hay que oponer ideas contra ideas, el ser "anti" es ser parte del problema e incluso reforzarlo

      El ateismo militante radical son un problema es cierto, pero aún ellos son también prójimos......el fanático es aquel que impone su ideal por encima de la integridad de las personas y eso absolutamente debemos evitarlo y no fomentar la irracionalidad de demonizarlos; son nuestros antagonistas ideológicos, pero detrás de ellas, hay personas como tú y como yo

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    2. A los que habríamos de erradicar del planeta son a los intolerantes como tu.
      Pero no se puede.
      El ateísmo no es una vida vacía, gris y frustrada, pero no tengo ganas de explicártelo. Sin embargo, eso tu mismo lo puedes ver, pero si igualmente no tienes ganas de visualizarlo, pués ya es cosa tuya.
      El fanatismo de ambos lados siempre causará estragos, tanto crecen de un lado como del otro. No hay forma de pararlos, ni con la ciencia ni con los rezos.

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  3. pensé que esta información era algo mas seria, veo que no, soy ateo y orgullo considerarme así, y hasta donde yo se no pertenezco a ninguna organización, y los que están mezclados como organización desde su existencia son las religiones, con respecto a la pregunta que le hacen al ateo argentino el por que estaba en contra del pesebre, y en que lo afectaba, es simple, no se puede hablar de libertad, de culto, o libertad de pensamiento cuando en la política que debe ser neutra a la religión, se llevan cosas que no solo muestra un pensamiento así una sola religión, como en este caso el catolicismo, si no muestra que los verdadero que ha intervenido y por procesos históricos que se conocen, la religión ha estado metida en la política, y trata con esto ser protagonista y generar políticas, guerreristas, o es que es un orgullo para ustedes, creyentes ignorantes, decir como se bendicen las armas para ir a una guerra, o como se le consideraba un verdadero hijo de dios a hitler por matar judíos y asesinar niños. nosotros somos incrédulos por no creer ustedes son ignorantes que dan tristeza por venir a hablar de amor utilizando la sangre como creador de ella.

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    1. Supongo que entenderás que tus emociones liberadas aqui y el que recites tus creencias, no sirven para desmentir nada de lo que digo

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    2. Usted ''Geografia'' también es un ignorante en si. Todos lo somos, porque nadie es omnisciente, en todo caso. Tal vez ustedno este mezclado con ninguna organizacion pero ¿y sus congeneres? si ya hay para rato con la FFRF. Es algo obvio que van a hacerse los tontos y mirar para otro lado porque esta a la vista que las politicas laicistas estan siendo aprovechadas por el ateismo organizado y militante como un camuflaje para sus verdaderas intenciones. Y por lo demás, bien podrías ir a ponerlo en un foro católico Realmente, tu estupidez es grande ¿como que a todos los creyentes les gusta que bendigan las armas? claro, como a todos los ateos les gustaban las políticas de la URSS y sus cruxificciones de creyentes no? imbécil..

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    3. lo que pasa es que geografia online asi ha sido amaestrado, dice no pertenecer a ninguna asociacion pero bien que usa la politica propagandistas de las grandes corporativas ateas y ni cuenta se da

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  4. Hola. Queria hacer una acotacion, en el caso del pesebre, lo que genero mas revuelo fue el costo del pesebre (sobre 40 millones de pesos ó cerca de 100 mil USD), cifra escandalosa pensando en un estado que se declara laico, ademas gastada en algo que no tiene ninguna utilidad real.
    Si bien hubo organizaciones que se oponen de manera ideologica, fueron la minoria y tuvieron bastante poca cobertura mediática.

    Saludos

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    1. De acuerdo a la orden de compra que encontré publicado en la prensa chilena, el costo fue de 10 millones de peso, equivalentes a $ 17,634.20 USD, precio que incluyen los impuestos y si los descontamos hace un valor de $14,000 aprox

      Si ves estas fotos del pesebre, verás que el costo debe contemplar el servicio de instalación y retiro además el de iluminación, es decir costos extras al pesebre mismo ya que no es ostentoso sino uno muy sencillo que parece que se hubiera gastado mucho menos.

      Su utilidad está señalada por el participante del video: "¿viste las sonrisas de los asistentes? es gracioso que el representante de los ateos de Chile diga que no está en contra de seguir celebrando la navidad ("pero es una fiesta pagana eh"!) Que hayan otras habido celebraciones paralelas centradas en el solsticio de invierno, no significa que la navidad sea pagana, peor aún, ni siquiera sabe lo que el término pagano significa: "religión del campo" que se desarrollo alli paralelamente a las religiones oficiales de las ciudades

      ¿En que le jode esto? Lo dicho: el ateo militante como en este caso, entiende que mientras los íconos religiosos se difundan continuamente, la religión prevalecerá y usan a la ley para procurar controlar esta situación a su favor y sacar a toda la simbología religiosa posible de la vida pública, por eso les jode este tipo de celebraciones

      Saludos


      Saludos

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  5. saludos edushian me parece bueno que desmientas los sofismas y falacias de los ateos pese a que no soy catolico te recomiendo un video que te puede ayudar es de un programa catolico colombiano donde un sacerdote jesuita, teologo , filosofo y astrofisico responde a la pregunta : sera cierto que la ciencia contradice la fe :

    http://www.teleamiga.com/index.php/canal-virtual/video/sera-cierto-que-la-ciencia-contradice-la-fe-05-de-octubre-2011

    tambien unos lamentables casos de intolerancia ultra feminista

    http://www.youtube.com/watch?v=AhcIPRBEWJY
    http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=28854

    considero que tal vez te puedan servir para otro articulo y porfavor dime que fortalezas y falencias ves en los argumentos del sacerdote jesuita

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    1. Que asco de gente, no soy católico ni nada pero actos como estos son los que hacen que el ateísmo, feminismo, materialismo etc den 1 paso adelante y 3 atrás, la intolerancia y el fanatismo es uno de los principales promotores de agresión en cualquiera de sus formas y esto se manifiesta de igual manera en ciertos grupos religiosos, recuerdo que a mi en particular me han llamado "endemoniado, hijo de satanás y otros títulos bonitos" ciertos grupos cristianos por no profesar su fe, y es que el fanatismo esta presente en todas las ideologías extremistas sin excluir claro esta a la fe atea.

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  6. Saludos Monsieur Cherubin:

    Después de un tiempo entré a la página, te leo bastante enojado. Mirando algunos comentarios, parece que no hay muchas ganas de debatir ideas y sí de expresarse en forma peyorativa hacia los demás (creyentes y ateos). Es una lástima.

    Con respecto a que te endilguen determinados adjetivos calificativos, coincido en que no es agradable; generalmente demuestran solo intolerancia, impaciencia y algún grado de estrechez mental.

    Ojalá se retome la tónica de analizar y debatir ideas.

    Saludos a todos.

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    1. Saludos Joan, pues no estoy enojado ni estuve al hacer el comentario, al menos no contra personas particulares, lo que si me molesta es la intolerancia y nada mas.

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  7. La política es igual que la religión, ambos buscan el dominio del poder.

    Ambos utilizan argumentos (argumentos que están, por supuesto, bajo una orden doctrinal o partidista) que puedan convencer al incauto.

    Ambos tienen el objetivo claro de conseguir adeptos: la religión para sus diferentes denominaciones, la política para sus diferentes partidos.

    Ambos con una promesa de inicio que es fácilmente sustentable o quebrantable, uno se sustenta por normas de fe e imposición de dogma y otro que se basa en la necesidad y obviedad de las circunstancias del momento. Pero ambas incapaces de solución de fondo: una por que pretende escuchar y termina dando bendiciones apaciguadoras y esperanzas de fe cuyas realizaciones no nos consta y el otro porque se olvida de la primera promesa quebrantándola con acciones contrarias a su postulado y además termina subiendo los impuestos agravando así la situación económica del país.

    La política se ha metido en cuestiones de religión y viceversa. Ambos ya con vínculos de poder y acuerdos de no transgresión. En mayor o menor medida, así funciona.

    Sin embargo, al común como todos nosotros, no nos interesa lo que diga fulano de tal o mengano de cual, ni sus corrientes filosóficas, políticas o religiosas. Nos interesa EL RESULTADO.

    Y al no ofrecer solución real ni de fondo, ni de dar respuestas claras y por la subjetividad de ambos, en lo personal he decidido ser ateo y no votar.

    No conozco ninguna organización que no crea en algo como tal. Sin embargo no pertenezco, ni profeso alguna que sea atea o crea en entes divinos, por lo anteriormente expuesto.

    Madelyn puede estar parcialmente en lo cierto y parcialmente equivocado, ¿pero y eso que? ¿quién es este señor como para decir que su postura marxista es la mejor si el mismo Marx hablaba del socialismo utópico?

    Y así como el, todos los demás. ¿Qué me importa su postura o preferencia política si todos tienen como fin común el manejo del poder?

    Lo mismo pasa con las diferentes corrientes religiosas, todos dicen ser poseedores de la verdad absoluta, ¿Quién me asegura que tal o cual doctrina es la única, verdadera y original?
    Si hablamos del judaísmo, islamismo y cristianismo, ¿quién me puede decir que postura es la correcta sin contradecir a los otros dos?

    Para sustentar creencias a lo divino, debemos adoptar posturas de fe y utilizar la razón del dogma de acuerdo a la doctrina que lo promueva.
    No es mi postura, pues yo de fe no me fío y si me tratan de imponer el dogma MENOS.

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  8. Hola,

    Soy atea. Me defino así porque creo que no existen dioses, porque no he encontrado jamás indicios de alguno. Me gustaría tener fe porque me consta la plenitud que muchas personas alcanzan gracias a ella, sin embargo no he encontrado nada convincente al respecto.

    Quiero felicitarte por tu blog. En general te muestras bastante respetuoso y tolerante, y aunque creo que en muchas entradas (leí bastantes) cometes errores de lógica y generalizas demasiado, me parece que tienes los pies bien plantados en la tierra. Por otra parte, me sirve de guía para no cometer muchos de los errores que los ateos cometen en los debates.

    Un blog muy agradable, de verdad mis más sinceras felicitaciones.

    Alanis.

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  9. “Actualmente no vemos a un filósofo o lider de opinión ateo cuyos planteamientos le brinden nueva fuerza a las viejas tesis ateístas, no hay ningún progreso o novedad en ellas,”

    Es posible, pero no debería sorprenderte. El ateísmo como respuesta al teísmo, parte de los argumentos Teístas, los examina y los refuta. Y puesto que el teísmo no ha podido nunca negar estas refutaciones ateas, los ateos tenemos poco mas que agregar. De hecho, los argumentos clásicos a favor de dios o dioses propuestos por los teistas, no han variado mas que en la forma en los últimos tiempos (re-empaquetamiento). Seguimos con los mismo argumentos cosmológicos, ontológicos, de diseño, etc. presentados por los teólogos, que ya tienen siglos y que han sido desbancados ya sea por ateos o incluso por filósofos o científicos creyentes, algunos de los cuales fueron perseguidos por la San Madre Iglesia. Kant por ejemplo, y del cual se conoce que era creyente, le dio un serio porrazo al argumento ontológico y esto ocurrió hace mas de doscientos años. De paso, Darwin que comenzó con aspiraciones de Pastor protestatnte terminó ateo por si no lo sabes y la biología moderna (esencialmente darwinista) le dio un golpe fatal al “argumento del diseño”.

    El otro aspecto pertinente en este caso, es que los ateos se han ahorrado mucho trabajo porque la ciencia se ha encargado de refutar buena parte de las proposiciones teístas. Un ejemplo es la centralidad de la tierra como escenario de la creación (Geocentrismo), que fue demostrada falsa por cintíficos cristianos como Copérnico, Kepler y Galileo y ya sabemos que le costó a Galileo su atrevimiento.

    Tengo mucho mas en el buche, pero por ahora basta. Y no toqué sino una de tus frases. Por lo demás, todo parece indicar que el interés por la religión, al menos en los países desarrollados va hacia el sur y en picada.

    “tampoco la ciencia tiene la capacidad de responder a las preguntas existenciales de la humanidad”

    En estas “preguntas existenciales” (me imagino por donde vas) la ciencia tiene algunas cosas que decir, pero no solo está la ciencia, también están la razón, la filosofía, la lógica y las matématicas. No lo olvides.

    “ el "nuevo ateísmo" liderado por Dawkins a la luz de los acontecimientos ha fracasado, sea porque sus publicaciones ateas no tienen, si las separamos del marketing editorial, ningún impacto en el conocimiento ni en la vida académica …”

    El hecho de que te refieras a Dawkins ocurre porque Dawkins es una celebridad. Y lo es porque vende libros por millones. Que tu lo atribuyas al marketing es una manera vieja de consolarse. Ya Esopo no los contó en su fábula de “La Zorra y Las Uvas”. Si te sirve de consolación para mi está muy bien.

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    1. Los ateos, esos amos de la realidad y la razón, viven en el autoengaño de creer que es posible aferrar, con la fuerza del pensamiento, la totalidad de lo real. Ninguna razón justificadora podría hallarse a sí misma dentro de una realidad cuyo orden y cuya forma rechaza y reprime cualquier pretensión de la razón. El hecho de jactarse de "poder escrutar la realidad toda" es una ilusión fundada en el supuesto indemostrable según el cual "el ser corresponde estríctamente con el pensamiento y se muestra accesible a él". Esto constituye una ilusión, como lo atestigua el fracaso de la fenomenología, el idealismo, el positivismo, el marxismo oficial o la ilustración. Aunque tales teorías se presentan como teorías positivas, se transforman en ideologías. En realidad, "la razón se vuelve impotente para aferrar lo real no por su propia impotencia, sino porque lo real no es razón". Que lo real no es la razón demuestra que "la crítica formulada a la identidad va en dirección al objeto". Para la dialéctica materialista la realidad no es en absoluto racional. Por eso es incongruente que un materialista hable de la racionalidad de la realidad y de captar o percibir ésta racionalmente.
      La idea que tienen de que la base empírica de la ciencia con falsaciones infalibles es algo cierto es errónea, ya que esas falsaciones pueden estar equivocadas. Esto lo atestiguan tanto la lógica como la historia de la ciencia. La base empírica de la ciencia no es infalible. Creer que las falsaciones científicas son infalibles no es más que dogmatismo falsacionista. Como demostraron Feyerabend y Kuhn, la llamada objetividad científicas es un mito.

      Si la razón objetiva dio paso a la razón subjetiva no fue por azar; aquellas filosofías se derrumbaron porque sus cimientos eran demasiado débiles. No obstante, el resurgir de estas filosofías -que hoy no son más que filosofías auxiliares- no nos salva. Ni el neotomismo, ni el neopositivismo logran sus objetivo, puesto que la ciencia permanece en silencio acerca de los fines, y por lo tanto, acerca de los temas que son más importantes para el hombre. Además, "al igual que los demás credos, la ciencia puede ponerse al servicio de las fuerzas sociales más diabólicas, y el cientificismo muestra perspectivas tan restringidas como las de la religión militante". De hecho, muchos científicos militantes son unos vendidos. Y las panaceas no son más que panaceas.

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    2. Y respecto al mito de que el ateísmo ha refutado el teísmo.

      La idea de que el ateísmo científico se desarrolla a través de falsaciones infalibles -idea algunos científicos han tomado como propia y que ha sido propagada por determinados filósofos, como por ejemplo A.J. Ayer- está equivocada. Está equivocada porque la base empírica de la ciencia (es decir, los protocolos, las proposiciones de observaciones) no es algo cierto, que permita falsaciones infalibles o incontrovertibles. Esto lo atestiguan tanto la lógica como la historia de la ciencia. No se debe confundir la refutación de una teoría con su rechazo.

      No se olvide que la mayoría de epistemólogos defienden la metafísica, que sólo es rechazada por ranzios y anacrónicos positivistas. Los eslóganes e intimidaciones verbales ateas que aspiran a hacer creer que informan,.en el fondo no tienen ninguna fuerza teórica, sino únicamente fuerza pragmática, como los mitos. El intento de construir un hombre nuevo y auténtico por razones científicas no es viable, como nos lo ha demostrado la historia.

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    3. Bien explicado, Tomás.
      En el mejor de los casos, el ateísmo es tan poco verificable como el teísmo; y si nos vienen con el camelo de que el ateísmo es irrefutable, entonces no pertenece al ámbito de las ciencias, sino de las creencias.
      Pero a fin de cuentas, es comprensible que los ateos necesiten aferrarse a algo, que necesiten un ancla en su vida para no sentirse perdidos o desorientados, para llenar su vacío de alguna manera; como el resto del común de los mortales.

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    4. "En el mejor de los casos, el ateísmo es tan poco verificable como el teísmo; y si nos vienen con el camelo de que el ateísmo es irrefutable, entonces no pertenece al ámbito de las ciencias, sino de las creencias."

      Que yo sepa el ateísmo nunca se ha presentado como “ciencia”. El ateísmo es un corolario que recoge un examen críticos de los postulados teístas.

      Es bastante fácil demostrar que el ateísmo es falso, solo se necesita presentar a “Dios” o a los dioses vivitos y coleando. Nunca nadie ha presentado a su dios/dioses tal que su existencia sea evidente e irrefutable para otras visiones religiosas o para el ateísmo. Asi de simple.

      Inversamente, es perfectamente sostenible un argumento que muestre que no hay evidencias objetivas de estos dioses y que su sustentación teórica es contradictoria y por lo tanto inválida. Por lo demás, sería muy interesante que Tomás nos presentara un mecanismo de falsación de dios, con lo cual la Teoría de dios podría entonces transformarse en una teoría científica. Pero me basta con que me lo traiga y lo ponga a hablar. Obviamente mis razonamientos sobre dios no convencerá a la mayoría de los creyentes, lo que no es nada raro. Una vez que uno está cableado para creer en dios es muy difícil revertir el proceso (experiencia personal) y ustedes, de partida ni siquiera examinarán con cuidado mis argumentos, ustedes ya están segados. La mayoría de los ateos, en cambio, vienen de la religión y mucho la conocemos a fondo.

      “Pero a fin de cuentas, es comprensible que los ateos necesiten aferrarse a algo, que necesiten un ancla en su vida para no sentirse perdidos o desorientados, para llenar su vacío de alguna manera; como el resto del común de los mortales. “

      Lo que dices aquí, Tomás, es que tu, como el común de los mortales necesitas un ancla, en este caso dios, para no “sentirte perdido o desorientado, para llenar tu vacío….” Como el resto del común de los mortales.

      Esta es una generalización inválida. A manera de analogía, pero no la tomes a la letra, los adictos a la cocaína necesitan cocaína porque si no, el síndrome de abstinencia podría hasta matarlos, pero eso no nos pasa a los que no somos adictos.

      Te aseguro que se puede vivir una vida moral, plena y satisfactoria sin necesidad de dios. El hecho de que el universo no tenga propósito no implica que tu cómo individuo no tengas propósitos, metas, planes y cosas muy divertidas que hacer en la lamentablemente corta vida que nos permiten nuestros genes y nuestro ambiente social y físico. Y ciertamente la vida tiene sus lados ásperos y puede que la mano de cartas que te dieron en tu vida sea muy mala y en este caso es mejor no perder el tiempo esperando la ayuda de seres inexistentes y acudir a tu ingenio, esfuerzo y solidaridad de los demás, porque los dioses si existen, están durmiendo desde hace millones de años.

      Saludos de Spinoza.

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    5. Bien explicado Tomas, debo coincidir que el ateísmo y el teísmo han llegado a un punto intermedio entre ambos, lo que caracteriza a uno de otro es que el ateísmo difunde tópicos urbanos a manera de ciencia y lo vende como la ultima novedad.

      En realidad el ateísmo jamas ha podido refutar al teísmo o alguna otra forma de creencia puesto que el ateísmo es una creencia mas, lo cierto es que el teísmo tiene argumentos que son plausibles ante la lógica y la razón, por su parte el ateísmo de la nueva era, simplemente vende panfletos y desinformación, el neo ateísmo no esa dirigido a los intelectuales, sino que esta orientado a un grupo de gente bien especifica, gente que suele ser muy impresionable y por la misma razón ha tenido un éxito moderado.

      Por otra parte, el ateísmo que viene de la religión en realidad no es ateísmo, sino un amalgama de creencias que convergen en malteismo, si nos ponemos a analizar veremos que el ateísmo ni siquiera existe.

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    6. -"Que yo sepa el ateísmo nunca se ha presentado como “ciencia"-

      Falso.
      Fíjate que en la Unión Soviética hasta existía un Instituto de ateísmo científico; ahí se quería imponer el ateísmo por razones científicas. El director del instituto, Garadja, reconoció el fracaso de ese ateísmo.
      Y no olvidemos a los miles de ateos cientificistas, que pretenden hacer creer que el fundamento del ateísmo es la ciencia, que la ciencia es atea, y sólo y nada más que atea.


      -"Es bastante fácil demostrar que el ateísmo es falso, solo se necesita presentar a “Dios” o a los dioses vivitos y coleando"-

      Es decir, que pretendes que Dios pueda ser objeto de estudio empírico, que sea percibible materialmente, la manifestación de la divinidad en una forma física. Eso es una falacia de reificación, falacia muy común en la ciencia. Estás intentando convertir una entidad abstracta de difícil cuantificación y de determinación de sus cualidades -Dios- en entidad lógica ajustada a un determinado esquema conceptual -sea positivismo cientificista, materialismo filosófico, monismo materialista, mecanicismo, sensualismo humeano, etc-.
      También, igualar o equiparar a todos los dioses, es una falacia de generalización. Y si sostienes que el Dios cristiano es igual que todos los otros dioses, incurres en una falacia de división, en donde se infiere que algo es verdadero acerca de las partes porque es verdadero acerca del todo del conjunto. Es decir, como todos los dioses (el conjunto de todos los dioses) son imaginarios o falsos, luego el Dios cristiano también lo es.


      -"La mayoría de los ateos, en cambio, vienen de la religión y mucho la conocemos a fondo."-

      Al igual que muchos creyentes vienen del ateísmo, del estilo de vida ateo, y lo conocen. Pero, como decía Kierkegaard, muchos buscan desembarazarse del cristianismo para "gozar de la vida de una forma pagana", pero -al menos en el caso de los ateos cientificistas- se quiere hacer esto de una manera hipócrita... ¡por razones científicas!
      En este blog, muchos ateos han afirmado que el ateo lo es de nacimiento; es decir, que no necesita conocer la religión para ser ateo; así como uno no se hace ateo por culpa de la religión, no se requiere haber conocido la religión para ser ateo. En caso contrario, hay creyentes que se vuelven tales por culpa del ateísmo.
      Con tu argumento recurres al efecto Bandwagon, efecto de arrastre; estos ateos, que vienen de la religión, serían la autoridad última y suprema de la religión, ellos son el referente y a ellos hay que escuchar y seguir, y en ellos hay que fundarse; es una variante de falacia ad populum.


      -"ustedes, de partida ni siquiera examinarán con cuidado mis argumentos, ustedes ya están segados"-

      Otra falacia de generalización; no todos los creyentes son así. Si crees que porque algunos creyentes son así, entonces todos los creyentes son así, estás cometiendo una falacia de composición.
      Tu punto de vista sobre “nosotros” y nuestros sesgos es un intento de fabricar un muñeco de paja del cristiano. Habrá creyentes sesgados, que no leen o estudian mucho, pero no todos entran en esa etiqueta o en ese cajón de sastre. Tu afirmación es una presunción de mala voluntad, ya que sí hay creyentes que conocen o han investigado los argumentos ateos.


      Y ya que nos acusas de estar sesgados, creyéndote probablemente menos sesgado, eso ya es también un sesgo, sesgo de punto ciego.

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  10. Tomás:

    Sospecho que eres “Tomás Moro” de “Sofosagora”. Si es así, te recuerdo que yo –Ratio- te hice varias preguntas que no pudiste contestar sino a base de artimañas y falacias. Te puse entre la espada y la pared en temas como la interpretación de la Biblia y el injustificado castigo divino más allá de la muerte.

    Como recordatorio, me aceptaste que no había autoridad específica a la hora de interpretar la Biblia, dando a entender que la hermenéutica es una ciencia que puede estudiarla y practicarla cualquier persona independientemente de que sea atea o creyente, por lo que cualquiera podía interpretar la Biblia. A partir de ahí, te dije que si no había autoridad alguna para llevar a cabo dicha interpretación, las conclusiones de un hermeneuta ateo son tan válidas como las de un creyente, por lo que toda la teología católica que ha dado lugar al actual Catecismo de la Iglesia Católica, es completamente absurda.

    La teología, como bien sabes, se basa en premisas irracionales e indemostradas: la existencia de Dios, y la inspiración de las Escrituras. No obstante, incluso aceptando la existencia de Dios y la inspiración divina de la Biblia, nada, absolutamente nada de lo dicho en el Catecismo puede sostenerse. Nadie, en su sano juicio, puede deducir lo que se deduce o infiere en el Catecismo oficial de la Iglesia.

    La Iglesia, por tanto, ha nacido desde la interpretación subjetiva, partidista y completamente interesada de las Escrituras. La Iglesia se inventó a sí misma y se justifica a través de la ya famosa petición de principio: “La Iglesia es verdadera porque la fundó Jesús y Jesús es hijo de Dios porque lo dice la Escritura en la cual se puede leer que está inspirada por Dios” Ese vergonzoso círculo vicioso ha dado origen a lo que es hoy la Iglesia: el mayor embuste de todos los tiempos.

    En cuanto al castigo divino, no pudiste justificarlo incluso aceptando el libre albedrío, así como tampoco justificaste la autoridad de Dios. Y, tanto el determinismo, como la injustificada autoridad de Dios lo ponen en la picota y derrumban todos los postulados del catolicismo y del cristianismo en general. Y es que la existencia de Dios, sin especificar cuál de ellos sería, no es más que una pequeñísima batalla –si se demostrara su existencia- que habrían ganado los creyentes en tal caso. En cambio, la gran batalla que nunca se podría ganar es la de demostrar que ese Dios es el del cristianismo o del catolicismo. No se puede demostrar que a ese Dios hay que obedecerle, alabarle, honrarle, rendirle culto etc. etc. No se podría demostrar que Jesús es su hijo, ni se podría demostrar la inspiración divina de las Escrituras.

    Si existiera Dios, bien puede que le importara un bledo que creyeran en él. El ateísmo, en tal caso, no se vería en absoluto afectado por dicha existencia. En todo caso, ya no podría llamarse “ateísmo” como negación de la existencia de un ser como primera causa, pero, por lo demás, toda la filosofía atea, que es mucha, quedaría intacta mientras no se pudiera demostrar cuál de los dioses religiosos actuales es el verdadero.

    ¿De qué serviría la hipotética demostración de la existencia de Dios si no se puede demostrar qué tipo de Dios es? Al ateísmo le traería sin cuidado un Dios al estilo aristotélico, un dios como motor inmóvil quien se desentendió del mundo y se dedicó a “pensarse a si mismo”.

    Si el Dios filosófico como “primera causa” ya es completamente ilógico, el Dios monoteísta de las tres religiones es el “summum” de la irracionalidad.

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  11. Digo todo eso, porque en ese blog se dice que los ateos no hemos conseguido desmantelar los argumentos religiosos, algo que no es cierto, ya que tal como ocurrió con Tomás -independientemente de que sea o no sea el mismo Tomás Moro- y otros foristas, a mí no se me respondieron muchas cuestiones que ponen en mal paradero la teología católica; cuestiones que estoy dispuesto a repetir aquí.

    No olvidemos que hay un ateísmo que no se limita a negar la existencia de Dios, sino a negar, por supuesto, todas las religiones basadas en la creencia de un Dios o dioses. Por supuesto que negando a los dioses se niegan todas las religiones, pero -como ya apunté más arriba- no es demasiado importante que realmente exista un "ser creador del universo", puesto que dicho ser sólo afectaría una pequeñísima parte de ese ateísmo teniendo en cuenta que dicho ateísmo destruye todos los dioses de las religiones con argumentos muy sólidos independientemente de que exista un ser creador.

    Resumiendo: incluso aceptando la hipotética existencia de un "ser creador" como primera causa, el ateísmo seguiría intacto en cuanto a la lucha por erradicar la irracionalidad de todas las religiones, puesto que todas ellas segurían siendo falsas.

    De la existencia de Dios, no se infiere la verdad de ninguna religión. Esa es la gran batalla de una gran parte del ateísmo.

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    1. Pues igual que aquí muchos ateos no han respondido a preguntas que se les hacen, o salen con arenques rojos, blancos móviles o hacen mutis por el foro.

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    2. Anónimo, haga sus preguntas e intentaré responderlas. Sería deseable que estas preguntas estén planteadas de manera precisa, concisa, y clara.

      Para anticiparme te informo, por si lo ignoras, que la cosmología científica aún no tiene una teoría final sobre el origen del Universo, asi que no la tengo ni la tiene nadie, y ustedes menos porque tienen la respuesta equivocada.

      En cuanto al origen de la vida, ocurre otro tanto: no tenemos aún una descripción definitiva de cómo ocurrió y es posible que no la tengamos nunca porque pudo ocurrir de distintas maneras y en este caso ni siquiera el registro fósil puede ayudar. Tampoco tenemos aún un modelo de paso entre la materia inerte y la viva, pero hay avances en ese terreno.

      Por lo demás, adelante.

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  12. PS. El anterior Post es de Spinoza.

    Spinoza

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  13. Este blog es muy curioso. En los artículos y en muchos comentarios se observan duras críticas hacia los ateos, a pesar de que el ateísmo es la única postura racional respecto de la existencia de un creador sobrenatural interesado en los seres humanos.

    Para creer en el dios cristiano, por ejemplo, es preciso aceptar que un hipotético predicador que vivió hace 2 milenios resucitó 3 días después de muerto porque era uno de los integrantes de una "trinidad" sobrenatural que creó el universo, una hipótesis delirante frente a explicaciones mucho más simples y compatibles con las leyes naturales: el tipo no existió, o no estaba muerto, o se robaron el cadáver, etc.

    Declararse agnóstico ante dicha disyuntiva es tan absurdo como hacerlo ante los miles de dioses e historias fantásticas que algunos han predicado a lo largo de la historia. Mucha gente cree que Elvis Presley hace milagros, pero supongo que nadie aquí cree en ese cuento o se declara "agnóstico" al respecto.

    ¿Por qué tratar de otra forma al dios cristiano, entonces? Que se hayan escrito millones de páginas de teología al respecto y que cuente con miles de millones de creyentes no hace la menor diferencia, porque nada de eso constituye evidencia proporcional a tan fantástico relato.

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  14. Spinoza:

    Me gustaría saber qué cuestiones se dejaron de contestar por parte de ateos. Quizás alguno de nosotros podamos responderas.

    Pero, de momento, pregunto por qué la primera causa -que no tiene por qué existir- tiene que ser un "Quién" (así, en mayúscula, haciendo referencia a un "ser") y no un simple "qué" en minúscula, haciendo referencia a una causa inerte que no esté fuera de la física.

    Un "Quién" es un invento humano, un "non sequitur" que sólo se justifica por la necesidad de demostrar una creencia.

    Por otro lado, no veo la necesidad de establecer como más lógica una "primera causa" en lugar de aceptar la eternidad del universo, la regresión infinita de causas-efectos (la que negaba irracionalmente Tomás de Aquino) o que el universo fuera "causa sui" o "per se".

    Si Dios es "causa sui" o "per se" no veo por qué la materia no pueda serlo. Ante esa cuestión, hay que demostrar que Dios tiene "permiso" o "bula" para no tener causa. Evidentemente que no la tiene, sino que la razón de elegir a un ser inmaterial como primera causa es completametne interesada, ya que siendo todas las alternativas igual de impensables para la mente humana, resulta que tanto la eternidad de la materia, como la regresión infinita de causas y efectos no necesitan a Dios, no obstante, a partir de una primera causa que no sea física, sino que sea un "ser" se puede uno inventar cualquier tipo de ser y atribuirle todas las propiedades y características divinas que inventó el hombre de la edad de bronce y que dio lugar al Dios monteísta.

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  15. Místico

    No habia venido con anterioridad a este Templo Maléfico donde
    se conjura con furia un odio implacable contra los ateos, asi que no puedo responder qué preguntas dejaron de responder los ateos en anteriores oportunidades. Yo he dejado de responder no tanto preguntas sino mas bien planteamientos que pueden ser ciertos pero triviales (p.e. que hubo un Instituto de Ateísmo Científico en la URSS) u otros que son divagaciones de mentes calenturientas, pero preguntas propiamente dichas o planteamiento importantes, no he dejado de responder ninguno, lo cual es la razón por la que he sugerido que las replanteen para intentar contestarlas. También he pedido que sean precisas, concisas y claras.

    Hasta ahora, Juanete y sus tropa dogmático-fanática no han planteado ninguna pregunta, y si no lo hacen pronto, entonces tomaré mi turno para que los ateos hagan las suyas. Ya tu hiciste algunas y tenemo varias docenas en reserva.

    Spinoza


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    1. Spinoza sigue con sus falacias y excusas baratas.
      -"he dejado de responder ... planteamientos ... que son divagaciones de mentes calenturientas"-
      Otro ad hominem circunstancial: descalificar el estado mental de la persona, sin poder desmentir el hecho o el planteamiento en si.
      Falacia genética: el origen de los planteamientos, argumentos o hechos sería un estado mental alterado del hablante; se trata de desacreditar los planteamientos o ideas del otro en base a su estado mental, en lugar de refutar el planteamiento, la idea o el hecho en sí. Una forma sofisticada y sutil de ataque ad hominem.

      -"planteamientos ... u otro que son divagaciones..."-
      ¿Qué planteamientos y qué divagaciones en concreto serían? Especifíquese. ¿Qué evidencia concreta hay para esta opinión? Inferir una conclusión general a partir de una evidencia insuficiente lleva a una generalización apresurada que puede ser entendida como una mala inducción. Esta tesis de que "los planteamientos u otros son divagaciones" no se ha demostrado ni se ha discutido, es una simple especulación, y por tanto, una falacia de antecedente pretencioso.

      -"he pedido que sean precisas, concisas y claras"-
      Cuidado, exigir (o dar) definiciones demasiado precisas lleva a falacias de definición.

      Cuando un ateo expone las falacias, sesgos y contradicciones del teísta, lo llaman honestidad intelectual.
      Cuando un teísta expone las falacias, sesgos y contradicciones del ateo, lo llaman odio.
      Menudo cinismo y doble rasero.

      Las argumentaciones o respuestas ateas acerca de temas religiosos no suelen ser refutaciones en sentido estrícto, son meramente críticas (criticismo), trucos retóricos del estilo "debunker" o estilo "schopenhaueriano", con la finalidad de desacreditar o desprestigiar el cristianismo.

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  16. Mistico, Spinoza:

    En la entrada aparecen algunas preguntas para los ateos. Dice el texto:

    "La propaganda ateísta sigue impresionando a los incautos, usurpando una falsa representatividad científica pero sus personalidades siguen siendo incapaces de responder a las preguntas esenciales del porque y para que existimos y como puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora."

    - ¿Por qué existimos?

    - ¿Para qué existimos?

    - ¿Cómo puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora?

    Parece que esas serían las preguntas que los ateos no responderíamos y los cristianos sí, aunque yo creo que las "respuestas cristianas" son sólo cuentos completamente desconectados de la evidencia y la razón, pero útiles para calmar la ansiedad ante lo desconocido y la inevitabilidad de la muerte.

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  17. Visto que no responden, tomo mi turno para hacerle algunas preguntas a los católicos:

    1.- Porqué no logran presentar evidencia empírica, satisfactoria para los escépticos o para creyentes de otra religiones, de un dios que actúa en el mundo material?

    2.- Si están convencidos que su dios católico es el único y verdadero, cuáles son los argumentos filosóficos, lógicos o empíricos en que se basan para presumir falsos a dioses como Alá, Brahma, Amaterasu, o Yemanjá?

    3.- Cómo explican que el cristianismo haya prácticamente desaparecido de Asia donde se desarrolló primero?

    4.- Porque su presencia es débil en Palestina, Irak, Iran, el norte de Africa, en China, Japón y la India si en cierto momento mostraron fortaleza en algunos casos, y un promisorio crecimiento en otros?
    5. Porqué se está desmoronando el cristianismo en la “Fortaleza Europea” y su única área de crecimiento importantes es exactamente el continente mas atrasado económica y culturalmente como es el caso de Africa?

    6.- Cómo explican la aparente correlación inversa entre desarrollo económico y cultural, por una parte y por la otra, la práctica de la religión católica?

    7- Si el 15% de la población mundial es católica y el 70% cristiano, cómo explican que el 85% no sea católico y el 70% no sean cristianos, si el dios y la Iglesia católica son los verdaderos?. Ciertamente la “verdad” no es democrática y la mayoría puede equivocarse por ignorancia o por el libre albedrío, pero en este caso, porqué dios permita que la mayoría se equivoque, si es omnipotente?

    8.- Hay o no hay infierno? Si o no.

    9.- No es contradictorio el Infierno con un dios omnibenevolente?
    10.- Qué crimen o pecado merece un castigo infinito? Lo explico: Si nos guiamos por el Viejo Testamento, muchos actos o pecados, incluso algunos tontos, se castigan con la muerte. Y los pecados mortales del catolicismo ni siquiera el juez más sádico en un país avanzado los castigaría con la muerte o con suplicios eternos. Entonces, cuáles pecados o crímenes merecen un castigo eterno de parte de un dios perfectamente benevolente?

    11.- Que sentido tiene prohibir los condones en presencia de endemias como el sida o la sífilis?

    12.- Como se explica que la mitad de los Cristianos aceptan la evolución y la otro mitad no? Desde un punto de vista puramente bíblico, Adan y Eva son contradictorios con la Evolución.

    12- Cuales son los criterios que les permiten a los católicos seleccionar las partes “interpretables” de la Biblia?

    Ahí les dejo una docena de preguntas, creo que bastante claras y concretas. Tengo mas en el buche.

    Spinoza

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  18. Buen conjunto de preguntas, Spinoza.

    Continúo con mi hilo anterior.

    Cuando los cristianos critican a los ateos por no responder ciertas preguntas, parecen estar dando por hecho que ellos sí las respondieron, cuando en realidad *inventaron* las respuestas, porque no tienen evidencia proporcional para sustentarlas.

    Por otro lado algunas preguntas podrían no tener sentido, como la del alucinado que mira al cielo y se pregunta "¿por qué existo?" asumiendo sin pensar que "alguien" lo creó con algún "propósito superior" que debe ser descubierto, cuando es perfectamente posible que exista como consecuencia de una serie casi infinita e imprevisible de sucesos cuasi aleatorios.

    Y si existen preguntas que los ateos no podemos responder, será porque no disponemos todavía de la información necesaria para hacerlo. Hemos avanzado mucho en los últimos siglos (las religiones no han avanzado nada en milenios) pero el universo es muy complejo y todavía tenemos mucho por descubrir y aprender.

    No hay nada de malo en decir "no sé"; lo repudiable es inventar respuestas y enseñarlas en colegios como si fueran verdades comprobadas, porque esas "enseñanzas" se transforman luego en obstáculos para que los adultos modifiquen sus posturas basándose en la evidencia. Ejemplo: la enseñanza del creacionismo en el "cinturón bíblico" de EEUU.

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  19. Saludos foristas:

    Interesante propuesta de debate. Modestamente quisiera aportar algunas preguntas para saciar mi curiosidad personal:

    Cuando se habla de:
    1- Las escrituras
    2- La palabra de la autoridad religiosa
    3- Las experiencias personales
    4- Los argumentos filosóficos (cosmológico de Kalam. moral, ontológico, etc.)
    5- La fé en todo lo anterior
    Y por supuesto la imposibilidad de probar en forma públicamente verificable por cualquiera la existencia de dios (dada la naturaleza filosófica de su concepción), en la forma que nos satisfacería a los ateos; digo, si se quita la fé y se analiza lo que queda en la forma mas objetiva y racional posible,¿ no es el ateismo la opción mas simple que queda?

    Por otra parte la imposibilidad de probar la inexistencia de dios (argumento que veo muy usado ultimamente) justificaría la fé ciega en la creencia divina manteniendo toda una estructura de pensamiento simplemente obviando que ninguna creencia religiosa fué nunca probada?

    Además, en cuanto al sentido de la vida plena que traeria aparejado o como consecuencia de alguna creencia religiosa,¿ no es bastante común de observar a muchas personas que logran una plenitud parecida de muchas otras formas? ¿porqué se atribuye a la acción directa de un ser de naturaleza sobrehumana jamás visto por un ser vivo (excepto por los testimonios de personas que vivieron hace mucho tiempo)?

    Aparentemente no es tan criticable cualquier creencia religiosa, mientras se crea en alguna, pero parece que los des-creidos son especialmente propensos a todo tipo de inmoralidad a juzgar por opiniones de algunos creyentes (no todos por supuesto) ¿como probar que los códigos morales vienen de un dios, fueron transmitidos a un grupo de elegidos y deben ser autoelegibles por ellos mismos sus sucesores?

    En caso de probar la autenticidad histórica de Jesús ¿como se hace para creer que era hijo de dios, murió , resucitó y se fué al cielo sin una gran dosis fé?

    Y en todo caso, si dios es una cuestión de fé ciega ¿porqué la necesidad de mezclar la creencia con cuestiones como física, astronomía y demás ciencias como un intento de fundamentar sus ideas?

    Tengo un amigo que aprecio y que cuando le planteo algunas cosas me contesta: ESTO ES UNA CUESTION DE FE Y CON FE TODO ES COMPRENSIBLE (con eso se acaba generalmente la conversación).

    Gracias por leer.


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    1. Hola Joan:
      Hay que separar primeramente a la teología religiosa, aquella que une a la revelación biblíca con la filosofía para una mayor comprensión de Dios (ya que la Biblia no explica el porque existe o que es) de la teología natural que es la demostración de la existencia de Dios sin apelar a escrituras ni fe. Generalmente, los debates entre ateos y creyentes ( por ejemplo, aquellos en lo que participa Lane Craig, son de la teología natural porque se puede concluir en la existencia de Dios, también desde la filosofía y por ello se presentan argumentos con sus respectivas evidencias

      Einstein cuando se pregunta el porque existe un universo comprensible por las matemáticas deduce la existencia de una gran mente universal que planificó todo y a esto se le llama deísmo. Un deísta puede rechazar a la teología religiosa tal como sucedió con Einstein o con Michiu Kaku pero concluyen en que necesariamente tiene que existir Dios

      Si dices que simplificando las cosas y quitando la fe, queda el ateísmo, como puedes ver, esto no es correcto; además el ateísmo demostraría su víabilidad si pudiese ofrecer una alternativa racional a Dios y esta es su gran carencia y fracaso, ya que sólo presentan una filosofía naturalista incompleta y amorfa, donde todo se hizo por si mismo y porque si, sin ninguna direccionalidad, sentido, propósito. El universo y sus características, existe porque....existe; la naturaleza se ha tomado tantas molestias incluso con nosotros, por nada, simplemente lo hizo; obviamente esto es un círculo que no cierra, un rompecabezas con piezas acopladas a martillazos

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    2. A toda la filosofía deísta (conocida como el "Dios de los filósofos") se le une la revelación biblíca, esto es que los cristianos adoramos al Dios primera causa del deísmo, pero que a diferencia de estos, que creen que este no se interesa por la vida del hombre ni altera las leyes de la naturaleza por su causa (milagros) el cristiano si cree que este mismo Dios se interesa por la vida y destino de sus criaturas y nos da el medio para que tengamos comunión con él vía Cristo. El judaísmo y el islam (dependiendo de su rama) aceptan esta racionalización filosófica sobre Dios y la incorpora a su propia teología.

      El resto te lo iré respondiendo en publicaciones
      Saludos

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  20. Escribe el bloguista:

    “La democracia garantiza a los ateos la libertad de agruparse en torno a las creencias que gusten aunque como ya se ha visto en los artículos anteriores, es bastante llamativo que hayan personas que se organicen en torno a "no creencias", es decir organizarse únicamente alrededor del rechazo a otra creencia, esto intelectualmente es un sin sentido (ya que lo lógico es hacerlo en torno a una tesis y no simplemente basarse en incredulidad que esta genera) “

    Le pregunto al bloguista: (pregunta no. 13)

    Si usted es católico eso implica que usted NO CREE que el islamismo es verdadero.
    ¿No tiene sentido entonces que usted se organice para que no lo obliguen a aceptar las creencias islámicas y le respeten las suyas?

    Los cristianos pueden afirmar que nunca ha usado el poder y sus influencias para imponer sus ideas y prácticas? (Pregunta no.14)

    Puesto que efectivamente los han usado y los usan, porque los ateos no deberían organizarse para defenderse? (Pregunta No.15)

    Dice el bloguista sobre Madalyn Murray:
    “Fue a partir de su denuncia que en la constitución de este país, se cambió el principio de "las personas son libres de creer en la religión que deseen" por "....son libres de creer en la religión que deseen, o en ninguna de ellas" Esto hizo que politicamente los ateos tuvieran certificado de ciudadanía, una existencia legalmente reconocida como un colectivo con aspiraciones y necesidades legales”

    Nones. La constitución norteamericana no se cambió ni se ha cambiado en relación a este tema. Pero la Corte Suprema de USA ha declarado inconstitucionales prácticas y leyes que violen la separación entre estado y religión establecida en esa constitución.

    ¿Considera el bloguista que la separación entre estado y religión es nociva o inmoral? (pregunta no. 16)

    Le recomiendo al blogger, que antes de responder, considere la inconveniencia para los cristianos, de la práctica teocrática musulmana que transforma al estado en un órgano dependiente de la religión, lo que tiene como consecuencia la represión y hostigamiento de los cristianos. Si en Irán sería buena la separación entre estado y religión para proteger la libertad relifgiosa de los católicos, porque no va a ser buena para que proteja a los ateos en Irán, en España o en USA? (Pregunta no.17)

    Es que el blogger quiere manos libres para perseguir a los ateos como la hacían hace 5 siglos en España? (pregunta No. 18)

    Según el bloguista, los ateos tendrían como objetivos implantar en la sociedad:

    “El matrimonio homosexual, el aborto libre, la ideología de género, el feminismo radical, el socialismo/marxismo en sus diversas fachadas y también el consumismo, el economicismo, el cientificismo radical, el materialismo etc.”

    Pregunta: Donde están las encuestas y los datos que sostienen estas afirmaciones? Ojo!! No quiero opiniones de la iglesia, de los cristeros, de las publicaciones conservadoras. Lo que quiero es datos derivados de encuesta hechas por genta seria. De paso me encantaría leerlas, porque me gustaría saber que piensan los ateos sobre estos temas.

    Comencemos por decir que hay creyentes que aceptan el aborto y creo también que hay ateos que no lo aceptan. Hay creyentes que aceptan el matrimonio homosexual y hay ateos que no lo aceptan. Pero no me parece descabellado afirmar que es posible que muchos ateos acepten el aborto y el matrimonio homosexual y pocos creyentes los acepten.

    No entiendo muy bien que es lo que llaman en España "ideología de género", pero me imagino que es lo que se llama en otras parte feminismo. Preguntas: Que entiende el bloguista por feminismo?

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  21. (Viene del Post anterior)

    Si de lo que se trata es de reconocer que las mujeres tiene ni mas ni menos derechos que los hombres, yo diría que es muy probable que la mayor parte de los ateos suscriban este punto de vista. Donde está lo malo? Es que el bloguista cree que las mujeres deben tener menos derechos que los hombres? (Pregunta no.19)

    En cuanto al socialismo-marxismo, asi planteado es un poco nebuloso. Señor bloguista defina un poco mejor el tema. En todo caso y para adelantar le diré que mi impresión es que una buena parte de los ateos no es marxista, pero buena parte podrían ser socialdemócratas y algunos pero no muchos conservadores o reaccionarios, que de todo hay en la viña atea. Tambien creo que muchos cristianos son socialistas y algunos de ellos comunistas. Se acuerdan del CELAM y de la Teología de la Liberación? (Pregunta No.20)

    Hasta ahora podríamos decir, como es costumbre con estas generalizaciones, que los ateos lo que tienen en común es el ateísmo, pero no mucho mas porque tiene ideas diversas sobre muchos temas. El intento de encajonarlos en la peor de las gavetas tiene fines popagandísticos. No hay que olvidar que quienes inventaron la propagando fueron los cristianos.

    Por hoy es suficiente, otro día sigo con el tema del cientificismo que es de lo mas interesante.

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  22. Juanete nos acusa de "Cientificismo."

    No Juanete, pienso (pues no tengo data sobre eso) que los ateos en general no son cientificistas, si por tal cosa se entiende que la ciencia puede dar las respuestas sobre todo los problemas o retos que tiene la especie humana. Lo que si es muy probable es que los ateos se apoyan en la ciencia como el mejor instrumento para tener la mejor aproximación a la realidad y la usen como brújula de su pensamiento.

    Que los ateos somos “consumistas”.

    Que entiendes Juanete, por “consumismo”? (pregunta No. 21)

    Salvo que lo definas bien, el término es ambiguo y en todo caso relativo. Y si lo defines bien, dónde están las estadísticas que apoyen tu afirmación? Yo no tengo idea si los ateos son consumistas o no. Por eso es que dije que en algunos casos, los argumentos de ustedes no parecen ser otra cosa que manifestaciones de una mente febril.

    En todo caso deberías antes de hacer estas afirmaciones mirar tu propia casa. Sin entrar en la definición del término, tu propio Papa (el Che Pancho) ha criticado el lujo y boato de la jerarquía católica y los ha llamado a comportarse un poco más en línea con la iglesia de San Francisco de Asís. Y recientemente le prohibió al Obispo de Viena continuar con la construcción de su palacio arzobispal que ya iba por los 2, 2 millones Euros.

    Criticar la paja en el ojo ajeno sin mirar la viga en el propio es hipocresía.

    Después sigo con otras preguntitas.

    Tomás, has un esfuercito y pon ideas sobre la mesa, que por ahora es mucho ruido y pocas nueces.

    Spinoza, Amsterdam.

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  23. Juanete dice que somos materialistas.

    Aquí acierta. Pero hasta un reloj dañado acierta una vez al dia.

    La verdad Juanete, es que los culpables de que seamos materialistas son, en buena medida, ustedes.
    No tenemos la culpa de que ustedes nunca hayan presentado a sus dioses, a un espíritu, a un alma, a una bruja verdadera, a un milagro verdadero o aun diablo saliendo del cuerpo de un poseso.

    Siendo las cosas de esta manera, no puedes criticarnos de que hayamos llegado a la conclusión de que lo único que parece existir es la materia.

    Me dirás que dios es un caso especial que por su naturaleza es indemostrable. Esta es la teoría del Deus Absconditus, el dios escondido.

    Yo no tengo la culpa de que tu dios no quiera manifestarse. Y si no se manifiesta a los escépticos, porque habríamos de aceptarlo a él si está en la misma situación que el Unicornio Invisible Rosado? O, en ese sentido, de todos los demás dioses. Que todos se mantienen escondidos.

    Aunque con el Invisible Unicornio Rosado, quizá lo que pasó fué que Noé no incluyo una pareja de estos unicornios en su Arca.

    Si me das evidencias razonables del dios católico (bien pueden ser indirectas, si las tuvieras-como un milagrete por ejemplo) te prometo que mañana me voy a confesar y abandono ese odioso materialismo.

    Lo juro con la mano sobre la Biblia. O la Torah, que mi mamá era judía.

    Juanete, ya te he hecho muchas preguntas y planteamientos. Si no respondes asumiré que estás derrotado y no regresaré a esta casa tenebrosa, pues tampoco es que me divierta mucho. No respondas por medio de Tomás, que no somos tan zonzos para no darnos cuenta de tu ventriloquia.

    Spinoza, Amsterdam.

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  24. Edushinsan:

    Me está matando el suspenso. Por favor respondele a los foristas...

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  25. Ultima respuesta, a preguntas que había pasado por alto.

    Escribe Juanete:
    “La propaganda ateísta sigue impresionando a los incautos, usurpando una falsa representatividad científica pero sus personalidades siguen siendo incapaces de responder a las preguntas esenciales del porque y para que existimos y como puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora”

    Porqué existimos?

    Pues a falta de mayor información, porque antes que nosotros existió la materia y sus leyes, y conjuntamente con la biota entró a operar la selección natural. Por eso.
    Historia Alternativa: Un barbudo en el cielo se encaprichó en tener un zoológico con una población que va desde microbios hasta seres humanos. Elija.

    Para qué existimos.

    Puesto que el universo ni tiene cerebro ni voluntad, esta pregunta no aplica para el universo. Ni tampoco para la humanidad, que en su conjunto tampoco tiene cerebro ni voluntad, porque el detalle importante es que para tener un propósito hay que tener cerebro. Y el propósito lo pone el cerebro.

    Se da el caso de que cada hombre tiene cerebro, así que en principio podría auto imponerse metas o propósitos. Pero esto hay que examinarlo con cuidado porque los hombres tienen limitaciones que los determinan, y no parece muy claro si tienen algún grado de libertad, o eso que llaman los cristeros “libre albedrío". Para recordar algunas de esas limitaciones que determinan a los individuos señalemos a las leyes físicas, al ADN y a la ecología física y social.

    Teoría alternativa. El barbudo de arriba, en su infinita vanidad, decidió que el propósito de su zoológico sería el que los habitantes de este zoológico lo adoraran eternamente. Nadie ha dado una buena explicación de para qué puede necesitar, un señor omnipotente, que los adore Pedro González o Gustavo Martínez. Pero voluntarios no faltan.

    “como puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora”

    No me imagino qué es eso de un “universo sistémico”, pero de que este universo puede existir sin una “inteligencia creadora” por supuesto que puede….porque este universo existe y no hay rastros de ningún dios por ningún lado.

    Historia alternativa (como la medicina alternativa): Un señor muy grandote con una “inteligencia creadora” (una inteligencia creadora sin cerebro?) creó todo este universo y lo que contiene, porque puede hacerlo (es omnipotentísimo).

    No, esto no pueden plantearlo asi tan tranquilos, deben agregarle “los detalles” que son absolutamente necesarios: Hay que probar primero que este señor, sea Cristo, Alá, o cualquier otro, existen. Y luego probar que efectivamente creó este universo. Hasta que no lo hagan su historia no es mas que una suma de gansadas, incluyendo a Adan y Eva, al Diluvio Universal y el Arca correspondiente.

    En suma, que ustedes tienen la historia al revés: Dios no creó al hombre, el hombre creó a los dioses, a las religionas, y cada dia crea mas religiones y de vez en cuando a uno que otro dios. Yo tenía unas ideas para creas mi propio dios y mi religión pero me robaron la patente: Consistía fundamentalmente en transformar la hostia en un plato de spaghetti con albóndigas. Ya veré que otra se me ocurre, por de que es negocio, es negocio porque siempre sobran tontos con la cartera abierta.

    Por lo demás deberían decirle a su barbudo que sea responsable y se presente para dar cuentas de sus errores, y ante los tribunales, porque yo por ejemplo, lo tendría que demandar ante un tribunal por el mal diseño de mis genes, aunque no me han salido tan malos como a otros. (sigue..)

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  26. Y ahora si me voy hasta que contestes, porque tengo que atender un asunto urgente: mis correligionarios me quieren excomulgar (Cherem) y parece que el asunto va en serio.

    Baruch de Spinoza. (circuncidado)
    Amsterdam, 26 de Julio de 1656

    PS. Hablando de circuncisión, estoy dispuesto a pagar una buena suma por el prepucio de Cristo (aka “El Prepucio Divino”). Tengo varios compradores pero exigen que la mercancía sea legítima. El que haga ofertas que recuerde que las pruebas de ADN son difíciles de trucar y mucho más si son los genes de Cristo.

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    1. Veo que uno (me refiero al que firma como Spinoza) de los eternos ateos resentidos, de aquellos que me expulsan de sus blogs o foros donde participo, con cualquier pretexto o que claman por la presencia del administrador para que me bloqueen o borren lo que digo porque sencillamente, no soportan lo que escribo, aprovechando mi ausencia, ha escrito una serie de cosas, imaginando que ha hecho una estocada directa al corazón, aunque a decir verdad, no llega ni a cosquillas con plumas

      Y sé que es una de estas personas, porque despectivamente me llama "juanete" tal como suelen hacer un conjunto de fanaticos ateos, siempre ensimismados en sus creencias y en la fe hacia su pseudo-racionalismo ya que sólo ha demostrado ser uno más de cientos, que usa un sarcasmo patético y nada imaginativo y nada más

      ¿Como alguien puede escribir tanto, sin decir nada coherente o en todo caso, no decir nada? que tal "habilidad" la de algunos, como la de convertir a los católicos en una congregación de no creyentes en la religión musulmana y por ende similar a los ateos (!)....o hablar del "dios católico", entonces existe el dios pentecostal, metodista o el que sea?

      ¿Es que este personajillo, no ha escuchado nunca hablar de las religiones abrahámicas por ejemplo? Muchas religiones tienen troncos comunes y de esto ya me referiré, cuando una vez más, abordemos a Dawkins y a Dan Barker y su "yo soy ateo de un dios más que tú"

      Yo no puedo estar des-aznando a quien en forma insolente me viene a retar con preguntas propias de niño de kinder muchas de ellas, (como el de la prohibición de los condones)

      Otras si me parecen que son dignas de ser respondidas porque no son un invento suyo, sino que son inquietudes del ateo promedio, pero en suma, este señor nos ha bombardeado con una serie de tonterías y acusaciones, pensando que nos da un gancho al hígado que en realidad no llega ni a palmadita en el hombro

      Cuando no evidencies tanta ignorancia y prejuicio "Spinoza" ese día te respondo

      Y a los demás como Joan, con gusto les responderé próximamente

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  27. PS. Ahora que lo pienso mejor, les recomiendo que deje de ser esclavos de Pancho y monten su propio negocio. Para que trabajar para Pancho si ustedes pueden montar su propia religión? Fíjense en el buen negocio que tiene Los Testigos de Jehová y los Scientólogos Y no me digan que eso no es un embauque, o ustedes se creen eso de John Smith?. Además ustedes están bien entrenados en esa rama de actividades. porque intuyo que este blog seguramente es muy eficaz para captar incautos.

    Independícense y monten su propio negocio que la competencia es la clave de la abundancia!!

    Baruch (también conocido como Benedicto - no confundir con Ratzi.)

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    1. Por lo visto, eres un troll que como los ratones, hacen fiesta cuando el gato, no está, pero como puedes darte cuenta, este ya regresó y como no aportes algo que sea interesante para todos y sólo te dediques a trolear y a llenar de letra inútil el blog, pues no te auguro mucho futuro por aqui

      Ya responderé algunas cosas tuyas que puedan considerarse un mínimo de atendibles, sólo para que no te victimices y/o digas que, por ser tan "irrefutable" es que te hago un ad hominen; estas falacias sólo se aplican cuando se menosprecia al mensajero y se declara inválido por ello su mensaje aunque sea verdad y este no es tu caso, porque lo único que demuestras es "hígado" y mucha mala fe y desinformación y no más

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    2. Edushinsan ya prepara su "motivo" para expulsar a alguien: "la supuesta falta de aportaciones que sean interesantes para todos" . Como si tanto Anonimo, Spinoza y yo mismo no hayamos aportado planteamientos y cuestiones suficientemente pertinentes para que los creyentes de ese blog respondan.

      Pero ya se sabe. El victimismo es la única respuesta de los que se sienten acorralados. Lo mismo ocurre con Tomás. Ha respondido una sarta de descalificaciones cuando había ya muchas preguntas por nuestra parte que responder.

      Veremos hasta dónde llega el cinismo convertido en silencio.

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    3. Yo me referí al que me llama despectivamente "juanete" propio de un grupete de ateos, que anda publicando cosas como "la ciencia demuestra que no hay vida eterna", que siempre se desesperan si me ven entre sus opinantes y claman por mi expulsión bajo cualquier pretexto y lo más gracioso es que, en su paranoia; me ven en todos aquellos que tienen la "osadía" de hacerles notar su ignorancia;

      ¿Como voy a tomar en serio, cosas como esta:«11.- Que sentido tiene prohibir los condones en presencia de endemias como el sida o la sífilis?» (¿de donde saca que existe esta prohibición?)
      «porque antes que nosotros existió la materia y sus leyes, y conjuntamente con la biota entró a operar la selección natural. Por eso.Historia Alternativa: Un barbudo en el cielo se encaprichó en tener un zoológico con una población que va desde microbios hasta seres humanos. Elija.»(falacia de falso dilema, es más las alternativas son tal mal hechas que no necesita aplicárseles ninguna falacia, se caen por si solas )
      «Yo no tengo la culpa de que tu dios no quiera manifestarse. Y si no se manifiesta a los escépticos, porque habríamos de aceptarlo a él si está en la misma situación que el Unicornio Invisible Rosado? O, en ese sentido, de todos los demás dioses. Que todos se mantienen escondidos.»

      Ya dije que hay algunas preguntas que no son un tonto invento suyo, como estas, sino que son las preguntas del ateo promedio, tales como la del infierno, o el porque existimos, que ya serán respondidas; al resto, simplemente hay que sacudirseles de encima

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  28. "…uno (me refiero al que firma como Spinoza) de los eternos ateos resentidos, de aquellos que me expulsan de sus blogs o foros donde participo, con cualquier pretexto o que claman por la presencia del administrador para que me bloqueen o borren lo que digo porque sencillamente, no soportan lo que escribo"

    Eso lo dijo "Edushinsan", el mismo que troleó durante 2 años en el blog Razón Atea firmando como "el cerebro de Juan", "Agramunt", "Brain-Jn" y muchos otros pseudónimos. Sus comentarios cargados de malas intenciones están a la vista de todos en los archivos del blog, y no puede borrarlos. Esa mala intención queda confirmada en los artículos que escribe aquí.

    "Y sé que es una de estas personas, porque despectivamente me llama "juanete" tal como suelen hacer un conjunto de fanaticos ateos, siempre ensimismados en sus creencias y en la fe hacia su pseudo-racionalismo ya que sólo ha demostrado ser uno más de cientos"

    Y aquí tenemos un ejemplo claro de mala fe: calificar al ateísmo de "creencia", como si fuera una creencia religiosa más, cuando es todo lo contrario. Las creencias religiosas sostienen la existencia de seres sobrenaturales que crean a los seres humanos, los premian y castigan, responden plegarias, etc.; el ateísmo niega esas creencias porque no hay evidencia de la existencia de tales seres ni de sus intervenciones.

    Calificar al ateísmo de "creencia" es tan ridículo como incluir a la calvicie dentro de los estilos de peinado.

    "¿Como alguien puede escribir tanto, sin decir nada coherente o en todo caso, no decir nada?"

    Spinoza hizo una serie de preguntas muy razonables que los creyentes racionales (perdón por el oxímoron) debieran ser capaces de responder.

    "…convertir a los católicos en una congregación de no creyentes en la religión musulmana y por ende similar a los ateos (!)....o hablar del "dios católico", entonces existe el dios pentecostal, metodista o el que sea? ¿Es que este personajillo, no ha escuchado nunca hablar de las religiones abrahámicas por ejemplo? Muchas religiones tienen troncos comunes..."

    Ese es un intento de escabullir la pregunta apelando a un asunto semántico menor. El punto es que los musulmanes niegan rotundamente la naturaleza divina del predicador conocido como Jesús de Nazaret, mientras que Edushinsan cree a pie juntillas en ella; de otra forma no podría considerarse a sí mismo cristiano. El conflicto existe, y la prueba está en todas las matanzas que ha provocado a lo largo de la historia.

    Como Edushinsan es cristiano, necesariamente cree que Jesús era un integrante más de una trinidad sobrenatural que creó el universo porque estaba interesada en los seres humanos. Debiera entonces justificar esa creencia con evidencias, o reconocer que cae en ella en forma irracional, es decir, por fe.

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    1. TGX
      Están invitados tú y ese conjunto de fanáticos como el patético Atilio y su cientificismo a tontas y locas y también el dueño de ese blog al que te refieres, quien se dice seguidor del ateo Gustavo Bueno pero que, a diferencia de este, se presta para ponerle su firma a artículos antirreligiosos con evidente tergiversaciones, junto con otro fanático "dawkinsoniano" impulsor del bus ateo, algo que Bueno condenó publicamente ( y que por ello le llovió críticas ateas)

      Supongo que eres el mismo Spinoza con otro nick y lo digo porque de tu mente, sólo pueden provenir "perlas" como esta Calificar al ateísmo de "creencia" es tan ridículo como incluir a la calvicie dentro de los estilos de peinado.

      Esto ya está respondido hasta el cansancio enEl ateísmo es una religión, así como la abstinencia es una pose sexual" y es una frase cínica que pretende igualar al ateísmo como una simple no creencia y lo dicen precisamente los líderes que politizan al ateísmo y lo convierten en una cuasi-religión para hacerlo más atractivo a la masa

      Todas mis creencias son falsas, ergo ¿Dios no existe?

      Mejor tómate algo para los nervios y relájate que andas muy perdido y ni siquiera sabes explicar algo en favor de tu "ateísmo"

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    2. "Mejor tómate algo para los nervios y relájate"

      Desde mi perspectiva el único nervioso aquí es el dueño de este… blog, que ha sido desenmascarado públicamente en su propia casa como un troll.

      Invito a los interesados en confirmar quién dice la verdad a visitar el blog "Razón Atea", buscando en Google ese nombre junto a algunos de los pseudónimos que cité antes. Hay muchísimos pseudónimos más, en todo caso.

      Como se puede ver, los ateos respaldamos nuestras afirmaciones con evidencia.

      Los cristianos, en cambio, creen que existen los zombies voladores sólo porque lo dice un libro y lo repiten millones de alucinados como ellos.

      Y no, no soy Spinoza.

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    3. Leí los comentarios por parte de algunos ateos, no se si valga la pena responder a una persona que se vale de tu quoqe, arenques rojos e intento mediocre de principio de parsimonia mezclado con plurium interrogationum, al parecer se siente muy cómodo con esa practica.

      La inmensa mayoría de las preguntas están sacadas totalmente de contexto, por ejemplo, ¿porque la mitad de los cristianos creen en la evolución?, la respuesta es simple, creen porque quieren, es como si yo preguntara ¿porque hay ateos que creen en fantasmas o en ovnis?, la gente cree en aspectos que generalmente estan llenos de demagogia los cuales se alejan de lo que esta implícito en las escrituras.

      Sin embargo se toco un punto interesante el cual a mi me parece verdaderamente relevante y es el de ¿No es contradictorio el Infierno con un dios omnibenevolente?, me gustaría saber la opinión de cristianos en cuanto a esto, ya que lleva buena dosis de lógica.

      Las afirmaciones por parte de algunos ateos, suelen ser tremendamente contradictorias en base a la ciencia, es bien sabido que la ciencia hoy no puede responder a todas las preguntas, en un alarde de tratar de demostrar lo contrario se cae en cientificismo puro, de hecho se puede demostrar fácilmente con un comentario de un ateo poco intelectual y la pregunta es.

      Si los ateos respaldan todas sus afirmaciones con evidencia, ¿como podrías probar de forma empírica que los cristianos creen que existen en zombies voladores?

      Incluso para el sarcasmo se debe ser poquito inteligente y no andar repitiendo frases hechas las cuales no las han analizado.

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    4. Hola Cherubin:
      Los testigos de Jehová no creen en el infierno ellos sostienen que la persona que muere se queda en espera de la resurrección de los muertos ya que tampoco creen en el alma como una dimensión independiente del cuerpo que se separa al morir porque de acuerdo a su literalismo, el alma en el Génesis es en realidad un ser vivo. Al no haber alma, no puede haber tal castigo. Los testigos creen que el cuerpo físico de los salvados vivirán aqui eternamente mientras otros 144,000 se irán con Dios

      Digo esto para explicar que el infierno no sirve como pretexto para declararse ateo

      ¿Como se concilia a un Dios todo amor, con el infierno? Cuando era muy jóven me hice la misma pregunta y me la respondí y modestia aparte, sin proponérmelo coincidí con la doctrina católica al respecto: Un día vi como el agua y el aceite no combinaban y pensé entonces que el ser humano, estaba siendo invitado a ser aceite ("sed perfectos como el padre es perfecto" - Mt 5, 48), que esta era su opción para formar una sola unidad. El catolicismo, varias iglesias evangélicas ( y el jovencito que era yo) dicen que el infierno consiste en la conciencia y el sufrimiento de ver la felicidad de aquellos que si pudieron ser parte de esa unidad, pero desde afuera y esto es consecuencia de sus decisiones.

      En la parábola del hijo pródigo se habla de un padre amoroso que espera el regreso a casa de su hijo que la había abandonado a cambio de vivir libertinamente; si este no regresaba a casa, sufría lejos de ella ¿es un castigo del padre o es la consecuencia de las decisiones del hijo? El hecho de que este padeciera fuera de casa ¿convertía al padre en malvado?

      Cuando se pregunta con el deseo de intercambiar opiniones, es grato brindar una respuesta
      Saludos

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    5. Saludos Joan

      En mi opinión muy propia, hay imposibilidad de probar la inexistencia o la existencia de Dios de forma física y directa pues esto implica falacias lógicas, sin embargo los argumentos para probar la existencia de Dios son más plausibles que los argumentos en contra.
      De hecho si, personas logran plenitud en la vida sin religión o alguna creencia teísta o deísta, sin embargos todos somos propensos a creer en algo, por ejemplo tú crees en el ateísmo y eso satisface tu carencia de cosmovisión religiosa, nadie está exento de creer.

      Toda creencia esta propensa a ser criticada y atacada, lo que sucede es que muchas veces y me incluyo, solo vemos lo negativo hacia los demás y solo miramos cuando nos atacan, pero las cosas buenas las pasamos por alto, así somos los seres humanos caray, en cuanto a si los descreídos son inmorales, en primera instancia dudo que lo sean, más bien son amorales, pues la moral la plantean como “elástica” esto es, la moral se adapta a diferentes culturas y situaciones, lo que puede resultar inmoral para unos es perfectamente aceptables para otros, curiosamente la amoralidad rebasa los límites establecidos por la ley y decae en inmoralidad, habría que estudiar los argumentos sobre la moral para la existencia de Dios para saber qué tan cierto es si devienen por parte de Dios.

      Me gustaría saber también como probar la autenticidad de Jesús en cuanto a si es o no hijo de dios y resucito en tres días.

      Una moda muy extendida hoy por el neo ateísmo es que el creyente se basa en una fe ciega, esto se le conoce como fideísmo, es verdad que existe una buena dosis de personas que solo creen por creer, por tradición, por efecto placebo o por temor, pero la historia nos demuestra con hechos que desde el principio ha habido gente pensante que ha sido creyente y es además gente de ciencia.

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    6. Cherubin y JOAN
      ¿El ateo puede ser una persona moral? claro! si definimos moral como un conjunto de normas que contribuyen a la convivencia pacífica y colaboracionista de una comunidad y cuyos valores hacen posible una sociedad mejor; el ateo puede ser parte de esto pero lamentablemente, la reputación histórica del ateo en general, hace que sea visto con recelo y desconfianza por el creyente en Dios

      Para los creyentes en general, la moral viene de Dios, es parte del "aliento de vida" que nos hace hijos suyos y que nos diferencia de los demás seres. Los ateos viven dentro de sociedades tradicionalmente creyentes y han aprendido y son parte de la moral y por ello, el ateo no es a priori una mala persona pero como ya dije, aquel que se considera un no creyente, debería pensarlo dos veces, antes de autodenominarse ateo, ya que al hacerlo, se echa encima toda la mala reputación del término (reforzada por las páginas blasfemas ateas por ejemplo)

      Por otra parte, cuando debate un creyente con un ateo promedio, donde el primero dice que Dios existe porque la Biblia lo dice, o por su experiencia personal, es en el fondo un debate de dos manifestaciones de fe que apuntan hacia puntos diferentes: La primera hacia Dios, las escrituras, etc. y la otra hacia la fe en su propia razón o hacia la razón de otros a los que considera creíbles porque no tiene otro recurso para sostener su ateísmo ya que no existe el argumento que demuestre la no existencia como una verdad absoluta

      La diferencia es que el creyente en Dios acepta su fe y el ateo por lo general detesta ser relacionado con ella, hecho que no cambia en lo más mínimo, el que también sea una persona con fe en la veracidad de sus creencias, a pesar de ser carecer del argumento con sus evidencias que lo sostenga

      Esta fue última respuesta por hoy ya que estoy escribiendo la nueva publicación, aunque probablemente mejor, salga a la luz, el lunes 21 de abril por las festividades de semana santa

      Gracias por participar !

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  29. “El catolicismo, varias iglesias evangélicas ( y el jovencito que era yo) dicen que el infierno consiste en la conciencia y el sufrimiento de ver la felicidad de aquellos que si pudieron ser parte de esa unidad, pero desde afuera y esto es consecuencia de sus decisiones”

    Por muchos adornos que le queráis poner, no podéis eludir el hecho de que el infierno es un sufrimiento eterno. Siendo así, ningún teólogo, por experto que sea, puede justificar el castigo eterno incluso aceptando el libre albedrío. A Tomás –si es que es el mismo Tomás Moro de Sofosagora- le invité a ello y no pudo dar explicación del por qué un ser humano imperfecto, por culpa de su creador, puede merecer un castigo infinito. Sólo la burda y retorcida retórica anfibológica de los teólogos puede marear la perdiz hasta el cansancio.

    Pero hay más. Decía que, incluso aceptando el libre albedrío, no se puede permitir el castigo divino más allá de la muerte. Pero es que el libre albedrío es un imposible como lo es un círculo cuadrado. Ese tal “libre albedrío” -posiblemente inventado por San Agustín- pretende inferir el merecimiento del castigo por el hecho de obrar o actuar sin estar condicionado. No obstante, aunque fuera así, digo que aunque no estuviéramos condicionados y fuéramos cien por cien libres, eso, por sí sólo, no justifica el castigo al no existir una inferencia lógica. Por el contrario, se incurre en un “non sequitur” de órdago.

    San Agustín, por tanto, se saltó las leyes más elementales de la lógica sacándose de la manga una justificación para el castigo que hoy por hoy es completamente insostenible. El castigo no se basa en el hecho de no estar determinados, sino en la pura necesidad de la sociedad de defenderse de los malhechores independientemente de que se sea libre o no.

    Y si a todo ello le añadimos otra cuestión no menos importante, llegamos al “¡apaga y vámonos!”. Me refiero a otra total y completa injustificación, esta vez, de la autoridad de Dios.

    También he invitado a gente entendida en teología a ello y no han podido. Y es que el concepto de “autoridad” es un invento humano debido a la necesidad de orden y disciplina que requiere toda sociedad debido a su propia imperfección. Es un factor surgido de la evolución –también se ve en los animales- que aporta ciertas ventajas respecto de una sociedad desorganizada.

    Esa autoridad, inventada por el hombre, ha sido a lo largo de la historia abusiva, autoritaria, tiránica, déspota, maquiavélica, etc. Hasta que en 1789, el pueblo francés se harta y mata dos pájaros de un tiro: devuelve la soberanía al pueblo y separa los poderes civiles y eclesiásticos. A partir de entonces, la única autoridad legítima es la que es elegida por el pueblo y, sobre todo y por encima de todo, la que representa la voluntad popular.

    Ni Dios ha sido elegido por el pueblo, ni representa la voluntad del ser humano; por el contrario, según los representantes divinos, la voluntad de Dios siempre tiene que prevalecer sobre la humana.

    ¿Qué puede justificar, entonces, la autoridad divina? Sólo el poder de coacción que le confiere la omnipotencia puede hacer valer dicha autoridad. Pero, es entonces cuando dicha autoridad se deslegitima automáticamente puesto que nunca una autoridad puede basarse en el poder de coacción o en la fuerza.

    Si la autoridad de Dios sólo puede justificarse por su fuerza, entonces cae en la misma tiranía, despotismo y abuso de autoridad que dio lugar a la rebelión de las masas francesas. De ahí, que mi ateísmo no se limite a negar a Dios, sino a negarme a someterme a una autoridad que no he elegido ni que respeta mis deseos, entre otras infinitas cosas.

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    1. Mistiko
      1.Cuando hablas del infierno, ingresas al campo religioso y yo he dado un punto de vista religioso y bajo este punto de vista, hay coherencia entre un Dios amoroso y la existencia del averno como ya lo expliqué, Recuerda que esto es teología y no teología natural (supongo que leíste lo que escribí sobre esto

      2.¿Qué es la eternidad? es aquello que no está sujeto a la limitaciones de la materia ni del espacio-tiempo; además, la magnitud "tiempo" no existe ya que es nuestro invento cultural. Una vez más, dando una respuesta religiosa, si el alma no es materia ergo es eterna y por ende su felicidad o sufrimiento también lo es

      3.La visión del infierno ha sido muy influenciada desde la edad media, por el "Infierno de Dante"

      4. Desde el punto de vista religioso, el infierno es real como lo que dije: es el dolor de no formar parte de la felicidad eterna y esto es verdad, para quienes tenemos fe (confianza) en su veracidad, por la confianza de quien lo dice (Cristo) pero él no lo ha explicado en detalle, por lo tanto ignoramos muchas cosas sobre el tema

      5.Si no quieres respuestas religiosas, simplemente no hagas preguntas de este tipo

      6.¿la autoridad de Dios por la fuerza? Si, la fuerza que impone el "AMA a Dios sobre todas las cosas y a tu PRÓJIMO como a ti mismo" si amas a tu prójimo, como a ti, no lo coaccionas

      Lo dicho: aprende a delimitar los campos, si haces preguntas religiosas, entonces espera respuestas de este tipo y si no te gustan, entonces no las hagas

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    2. Aquí, en ese blog, se alardea de que los ateos no contestamos a las preguntas de los creyentes ni tenemos motivos para no creer en Dios.

      He aquí que presento unos planteamientos y se me sale con la burda excusa de que son “religiosos”, algo así como si fueran “especiales” o que no pertenecen a la lógica común de todos los mortales. Eso es inaceptable. Son evasivas escandalosas, ya que a cualquier planteamiento que hagamos los ateos, se podrá responder siempre que son “religiosos” y que sólo desde la teología religiosa se puede responder.

      Desde la religión no hay nada especial que se pueda entender y que no se pueda llegar desde la lógica común. De lo contrario, estaríamos hablando de un sistema de conocimiento o de una epistemología que no se puede estudiar en las universidades, sino que procede quién sabe de dónde. Lo único que representa una diferencia –y es abismal- es la fe; esa fe ciega que no convence por lógica, sino que acepta las irracionalidades, incoherencias y contradicciones a pies juntillas y sin rechistar sólo porque “lo dice la Iglesia o la Biblia”.

      Insisto en que cuando se habla de un sufrimiento –sea el que sea éste y sea eterno o no lo sea- infligido por Dios tiene que haber un motivo que lo justifique. Si el motivo son las acciones del hombre que Dios considera que van contra su voluntad, el castigo –tanto si es temporal (purgatorio) como si es el definitivo y eterno (infierno)- no puede nunca, nunca justificarse por todas las razones que he dado.

      Ni siquiera apelando al escandaloso invento del libre albedrío se puede castigar más allá de la muerte porque el castigo sólo tiene una razón de ser: la legítima defensa de la sociedad ante la delincuencia en general. Una defensa que se traduce en la separación del malhechor durante unos años de la sociedad, a la par que se consigue un efecto disuasivo en aquellos que están libres en la calle. Fuera de ese motivo, todo castigo queda relegado a un vil y mezquino acto perverso de sadismo o venganza. Y por muchas piruetas teológicas o religiosas que se quieran dar, no se podrá justificar tal acto.

      En cuanto a la autoridad de Dios, tu respuesta no es más que otra falsa salida. El amor a Dios o a quien sea, no desemboca en autoridad. Eso es otro “non sequitur” ideado “ad hoc” para salir del atolladero. Yo puedo amar locamente a mi novia o esposa y no por ello me voy a someter a su voluntad, sino que junto con ella debatiremos y comentaremos nuestras diferencias. Y si ella insiste en hacer algo contrario a mi voluntad, habrá que analizar el por qué tendría yo que hacer la suya en lugar de la mía, un debate que Dios no permite cuando él impone su voluntad.

      En definitiva, no se puede por arte de magia convertir la irracionalidad en razón a través de ridículas contestaciones. No cuela, como dice el vulgo. Buscad otras razones, aunque la salida más digna y respetable para cualquier creyente sería la de aceptar que se cree por fe y por unos sentimientos profundos sin acusar a los ateos ni enfrentarse a ellos diciendo toda esa sarta de falsedades contra ellos como se dice en ese blog.

      Ningún ateo que conozco atacaría gratuitamente a un creyente por el hecho de serlo. Los ateos atacamos a aquellos creyentes que intentan ridiculizar a los ateos diciendo que el ateísmo es una creencia, o que no tenemos motivos para serlo, o que no contestamos las razones de los creyentes y que nos dejáis con la boca cerrada. Mientras se diga todo eso, habrá ateos que responderán con los consiguientes argumentos que ningún creyente ni teólogo han podido responder sino a través de las marrulleras artimañas teológicas a las que tú, deshonestamente, llama “planteamientos religiosos”.

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    3. Mistico dice:
      «Aquí, en ese blog, se alardea de que los ateos no contestamos a las preguntas de los creyentes ni tenemos motivos para no creer en Dios»

      (yo) ¿y donde se hace tal alarde?

      Otra cosa: te dije que aprendas a diferenciar entre la teología natural y la teología religiosa que son campos distintos (aunque la segunda ha integrado mucho de la primera a su campo) y cada uno de ellos, son sistemáticas

      Es algo similar a que si tú haces una afirmación, negando algo respecto a la biología, entonces se te da una respuesta dentro de este campo. El que tiene las cosas desordenadas en su cabeza, eres tú, creyente de que ser ateo, te da derecho de entrar a todo lugar a las patadas ya que el que no creas te da derecho a ello


      El infierno es un tema que pertenece al campo del segundo, ¿no te gusta la respuesta? no hagas "preguntas" (que más bien son condenas) propias de este campo, porque el que se mete a él eres tú
      No condenes a priori, sobre aquello que ni siquiera sabes preguntar

      Tú escribes sobre "someter" como si te refirieses al sado-masoquismo o a algo similar. Un hijo está sometido a su padre, dentro de estas definiciones de la RAE de someter (3. tr. Subordinar el juicio, decisión o afecto propios a los de otra persona.4. tr. Proponer a la consideración de alguien razones, reflexiones u otras ideas)

      Obviamente si la fe (confianza) existe, es porque no lo sabemos todo sobre el porque de las cosas y el "sometimiento" es aceptar la guía de alguien a quien reconocemos que sabe más que nosotros, tal como un hijo que acepta los consejos de su padre por su experiencia en la vida

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    4. 5:Si a ti te parecen ridículas mis contestaciones ¿qué piensas que me parecen a mi, tus derroches de bilis, donde no pones absolutamente nada, en apoyo a tus creencias, ni las sabes explicar?

      5 ¿Porqué hablas en nombre de los ateos? los cristianos tenemos muchos factores en común ¿los ateos cuales? .........¿se debe hablar entonces de la comunidad de los no creyentes en la historia, en el de los no creyentes en la monogamia, en el de los no creyentes en la política, en el matrimonio etc?

      ¿Tú que sabes del resto, si sólo tienen en común una actitud de rechazo hacia Dios y nada más? fuiste a alguna "convención" y te enteraste lo que pensaban todos ellos? ¿te eligieron por voto?

      Hasta en esto, demuestras lo sugestionado que estás: El "gremio los ateos" existe sólo gracias al ateísmo polítizado, es un invento para sus intereses y tú te creíste este cuento y es evidente que tu adoctrinamiento, directo y/o online, proviene de estos sectores

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    5. Lo dicho: está claro, muy claro, que ningún creyente puede responder a los planteamientos de los ateos. Planteamientos, por otra parte, hechos desde la legitimidad y lógica humana.

      El dueño de ese blog se despacha a gusto contra los ateos calificándolos de creyentes en su ateísmo. Lejos de ello, el ateísmo es fruto de un proceso racional que no acepta la fe, la sugestión, el adoctrinamiento en la infancia o la imposición de ideas irracionales. Querer saber la verdad, por encima de todo, es el objetivo final de la mayoría de ateos –no de toddos, por supuesto- pero sí de esos que circulan por ese blog.

      Como parece que tú, Edusinsan, mareas la perdiz con eso de “teologías naturales” y planteamientos religiosos, dejémonos de monsergas y plantea algo a los ateos que se pueda responder con la razón humana y que no podamos responder. O, si quieres, deja que sea yo quien te plantee ciertas cuestiones y dime cuáles de ellas se pueden responder con la lógica y cuáles sólo se pueden responder con ese invento que os habéis sacado de la manga y que vale tanto para un roto como para un descosido: la teología.

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    6. Me preguntas, además, dónde se alardea en ese blog de que los ateos no respondamos a las cuestiones que planteáis los creyentes. No sé cómo te atreves a preguntarme eso después de escribir lo siguiente en tu artículo:

      "La propaganda ateísta sigue impresionando a los incautos, usurpando una falsa representatividad científica pero sus personalidades siguen siendo incapaces de responder a las preguntas esenciales del porque y para que existimos y como puede existir un universo sistémico sin una inteligencia creadora; ante esto suelen evadir contestando :"el ateísmo es sólo no creer en Dioses" ( es decir, no tienen obligación de responder a estas preguntas)


      A pesar de esta incapacidad, surgen grupos organizados de ateos que nutridos más de antirreligión que de argumentación capaz de justificar racionalmente la imposibilidad de la existencia de Dios,"

      Deberías analizar antes tus escritos...

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    7. Dice Mistico:
      «Lo dicho: está claro, muy claro, que ningún creyente puede responder a los planteamientos de los ateos. Planteamientos, por otra parte, hechos desde la legitimidad y lógica humana»

      Llamas lógico a que desde tu ignorancia, invadas todo campo a las patadas y lo invalides sólo porque a ti no te cuadra, sin proponer absolutamente nada en su lugar con evidencias? No tiene nada de lógica ni de proceso racional, es sólo bilis y tumbar puertas a lo bruto, que cualquier ebrio puede hacer

      Aprende el significado de sistemático en el DRAE

      Tú eres un simple no creyente, con poco o nada que decir. Cuando propongas o tengas algo que aportar, ese día regresas

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  30. Mira esta foto y verás que este blog no alardea, sólo presenta una realidad, un hecho históricamente e intelectualmente real

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  31. Cualquiera hoy en dia se llama a si mismo ateo y tal como sucede con Mistico son simples no creyentes, que llama "lógica" a sus razonamientos, a su lógica personal e intuitiva que no ha "nutrido" con los suficientes conocimientos como para declarar inválido a algo

    Un ateo niega la existencia de Dios, pero no es una simple afirmación el decir "Dios no existe" sino que debería ser la conclusión final de un razonamiento metódico y no un caprichoso "no existe porque la lógica lo dice, porque es un invento del hombre y etc etc" que son simples frases huecas sin contenido, si no las sabe sustentar adecuadamente, sólo así puede existir un debate serio

    Por ello, invito a todos aquellos que desean abrir debates, que antes se aseguren si pueden justificar sus propias creencias o sólo van a disparar como ametralladoras en manos de un simio, las mismas frases de siempre a las que sólo relacionan con conectivas ( dios no existe porque es un consuelo Y porque el hombre hizo a dios Y porque la ciencia lo dice etc)

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    1. Sigues practicando la más mezquina postura de marear la perdiz. Te he dado la oportunidad de plantearme cuestiones que no pueda responder. Incluso te he dicho que me ofrezco a plantearlas yo y que me digas cuáles de ellas se pueden responder desde la lógica y cuáles desde la teología. Pero, en lugar de ello, te limitas a escupir "ad hominem" por todos lados eludiendo un debate que sabes tienes perdido de antemano.


      Ni siquiera sabes por qué razones niego a Dios, y ya das por supuesto con tu último párrafo que lo niego porque "es un consuelo Y porque el hombre hizo a dios y por que la ciencia lo dice)

      Te doy la última oportunidad de iniciar un debate serio. De lo contrario, quedará constancia de que no quieres enfrentarte a la retórica atea. Allá tú.

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    2. El infierno o cualquier tema como cielo, ángeles son temas religiosos porque provienen de las escrituras y la teología religiosa, racionaliza sobre ello y la convierte en doctrina para quienes han aceptado el magisterio biblíco y que por algo se autodenominan cristianos, es decir, seguidores de Cristo

      Ya te dije; si no esperas respuestas teológicas-religiosas, no hagas preguntas de este campo y si quieres hacerlas, entonces analiza todo lo que se te brinda y especialmente dentro del contexto al que pertenecen

      Tú no niegas nada, tú sólo afirmas: Yo niego que no existen los duendes y las hadas porque se tratan de seres diferentes a la especie humana, materiales y orgánicos sobre los cuales no hay nada en el conocimiento de la biología que avale su existencia (ver taxonomía)

      Afirmación biológica "Los duendes existen" - negación. Yo doy una razón precisa del porque oficialmente no existen

      "Dios no existe" afirmación filosófica-teológica ¿cuales son tus argumentos precisos? ninguno, es más, son los propios ateos y/o agnósticos los que admiten que no hay tal argumento, así que esta es una de las razones del porque el ateísmo es una creencia, que tú Mistico no sabes sustentar

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    3. Sobre el infierno, ya te he respondido ¿Como se compatibiliza con un Dios amoroso? Es algo así, como si tú y un grupo de amigos deciden ahorrar para irse a la fiesta del año, pero tú te gastas tu dinero en otros placeres y cuando llega el gran día, todos tus amigos disfrutan, mientras tú sufres desde afuera, en la calle, escuchando como los demás se divierten dentro

      Es el organizador de la fiesta, un malvado porque tú estás sufriendo afuera viendo como los demás se divierten? ¿o es consecuencia de tus decisiones?........¿qué respondes?

      La única oportunidad que tú me das es la de explicar este tema un poco ampliamente, por lo demás tu participación no aporta absolutamente nada

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  32. Y por ahi cometí un lapsus: puse "el infierno de dante" cuando debí poner la "Divina Comedia" de Dante Alighieri, una obra que influyó tremendamente desde el medioevo, en la visión que se tiene del infierno, donde los demonios se divierten haciéndote sufrir, comiéndote por pedazos etc y que obviamente influye hasta a las películas de Hollywood. El infierno es el darte cuenta ( y por ello el sufrimiento) de que existe la felicidad eterna y que tú te quedaste fuera de ella

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  33. La existencia del infierno tambien esta apoyada en la teologia natural.

    "Practicar la justicia y combatir la injusticia" " dar a cada uno lo que le corresponde" es algo que todos buscamos instintivamente, está grabado en nuestros corazones, y se llama "ley natural". Lo que nos lleva al "principio de reparación", que es la base del derecho actual. En efecto, el principio de reparacion, dice que para reparar la justicia, es necesario que el castigo sea proporcional al daño ocasionado. Y en cuanto al infierno, este existe para reparar la justicia, en este caso, cometida contra un ser infinito, y por ende, el castigo sera igual de infinito, que es la proporcion al daño.

    ........................

    "El castigo no se basa en el hecho de no estar determinados, sino en la pura necesidad de la sociedad de defenderse de los malhechores independientemente de que se sea libre o no. "


    El castigo, como digo mas arriba, es necesario ante todo para reparar la justicia. Son suceptibles de ser castigados, solo aquellos que tienen deberes y derechos. A su vez, tienen deberes y derechos, aquellos que tienen dignidad, que tambien es la base del derecho actual. Y a su vez, tienen dignidad los seres racionales, y solo son racionales los seres que son LIBRES.

    En efecto, cuando un animal salvaje nos ataca solo nos defendemos de él, no lo "castigamos", ni lo llevamos a un juzgado, porque ellos no son suceptibles de recibir castigo, porque no tienen conciencia moral de lo correcto ( "right" = derecho ) o de lo incorrecto, porque sencilllamente no son LIBRES.

    ¿Porque no se juzga de igual manera, un ser humano adulto y sano, que un menor, o a cualquiera que padezca un trastorno en su salud mental?. Aunque la sociedad se protega de los esquizofrenicos, estos no son juzgados como una persona adulta y sana, porque al padecer un trastorno mental, pierden un cierto grado de LIBERTAD, para estar concientes de que es lo correcto o o incorrecto. Lo mismo con un menor, que no tiene madurez necesaria para ser juzgado igual que un adulto. EL castigo, sera tambien proporcional al grado de libertad, que tenga el acusado.


    La autoridad de Dios se deduce logicamente de la experiencia sensible. Todas las cosas creadas son imperfectas, porque perfeccion es la plenitud del ser, e imperfeccion es la ausencia del ser. Toda creatura, por el hecho de ser creada, es contingente, puede ser o no ser, y entonces está compuesta de acto y potencia.porque pueden ser potencialmente algo que no son actualmente, entonces la potencia es lo que limita al acto.

    Dios no esta compuesto de acto y potencia, es acto puro, por lo tanto es perfecto. Y si es perfecto debe ser justo, porque la injusticia es imperfeccion. En Dios no hay "autoritarismo ni despotismo" porque eso es un mal y el mal es la ausencia del bien, y por ende imperfeccion. Cuando un ser libre y racional se condena al infierno, no existe "autoritarismo", porque el que muere en pecado mortal, es decir alejado de Dios, decide libremente no estar con él. Dios en su infinita justicia, le da lo que le corresponde, en este caso, el castigo eterno.

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    1. De acuerdo Makachini, es muy interesante tu aporte sobre la TN y claro, a alguien que a priori le mete una patada a la teología religiosa declarándola nula y asignándole al ateísmo (como si tuviera de por si, una especie de iluminación) la potestad exclusiva de la razón, la lógica, es dificil hacerle comprender estas cosas y espero que ahora con tu aporte, tenga la suficiente apertura mental para entenderlas

      Una cosita interesante que añadir, a partir de lo que dices: un animal que mata a una persona y lo devora, no es un asesino, lo es para el hombre porque ha quitado una vida y lo llamamos así, pero si analizamos el hecho, es un ser que siguió su instinto e hizo lo que suele hacer para sobrevivir y por ello no se le somente a juicio, se les suele matar en previsión para que no mate a más personas

      La justicia y el derecho penal entonces tiene relación con la conciencia, el darte cuenta del daño que tu acto produce y de todo su entorno y en el caso de una persona el pecado es el acto consciente de algo que produce algún tipo de daño a ti mismo y a tu entorno y que por lo tanto, al morir en este estado, no puedes integrarte a lo que llamamos cielo sencillamente porque tu estado es incongruente, son como agua y aceite, no compatibles. Dios que es la perfección no puede tener comunión con alguien incompatible por sus faltas

      Gracias por tu explicación, Makachini que es un aporte preciso sobre la racionalidad de las creencias cristianas

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  34. Las descalificaciones personales de Edushinsan a Místico son escandalosas.

    Místico ha sido respetuoso hacia el dueño del blog, pero él, que tiene el poder de la censura y ya lo ha ejercido contra Spinoza, insulta y descalifica.

    Los lectores podrán juzgar su conducta, típica de quien abusa de su poder porque no soporta la crítica racional a sus creencias infundadas.

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  35. 1/2

    Edushinsan respondió:

    "… porque de tu mente, sólo pueden provenir "perlas" como esta Calificar al ateísmo de "creencia" es tan ridículo como incluir a la calvicie dentro de los estilos de peinado. Esto ya está respondido hasta el cansancio enEl ateísmo es una religión, así como la abstinencia es una pose sexual" y es una frase cínica que pretende igualar al ateísmo como una simple no creencia y lo dicen precisamente los líderes que politizan al ateísmo y lo convierten en una cuasi-religión para hacerlo más atractivo a la masa"

    Leí el artículo citado, "El ateísmo es una religión, así como la abstinencia es una pose sexual", y encontré críticas y descalificaciones personales a ateos famosos tales como Bill Maher y Richard Dawkins, pero ningún ARGUMENTO capaz de respaldar la afirmación de que el ateísmo es una creencia más, como las creencias religiosas.

    En el párrafo que cité al inicio se observa más de lo mismo: no se refuta la afirmación, sino que se atribuyen intenciones siniestras a los ateos "líderes". Se mezcla la cosmovisión de esas personas con sus supuestas motivaciones. Se pretende implicar que, si la finalidad del defensor de una postura es perversa, automáticamente su postura es falaz. Pero alguien podría estar defendiendo una posición correcta por los motivos equivocados.

    Así que por mucho que Edushinsan despotrique contra los ateos, y aunque tuviera razón y los ateos antes citados fueran imbéciles o malvados, aún así, no ha avanzado ni un milímetro para demostrar que el ateísmo es la cosmovisión equivocada y su cristianismo es la correcta.

    Dejando de lado entonces las supuestas motivaciones y volviendo al punto inicial, sigo sosteniendo que calificar al ateísmo de "creencia" es tan ridículo como incluir a la calvicie entre los estilos de peinado.

    La palabra "creencia" tiene distintas acepciones, pero como estamos hablando de religión y de ateísmo, se entiende que es la de "creencia religiosa", la creencia en la existencia de seres sobrenaturales interesados en los seres humanos. Esos seres crean el mundo natural porque quieren interactuar con nosotros, nos crean a nosotros, escuchan nuestras plegarias y a veces las acogen alterando el curso natural de los acontecimientos, nos ofrecen la vida eterna cuando mueren nuestros cuerpos premiando a algunos y castigando a otros.

    Las creencias religiosas comparten –en mayor o menor medida- esas ideas, pero yo las descarto porque no existe evidencia proporcional a ellas y porque la evidencia disponible es contraria a ellas: el universo es demasiado grande y demasiado antiguo como para estar destinado a ser el hogar de los seres humanos, los elementos componentes de nuestros cuerpos se crearon en forma natural en las estrellas, los seres vivos son producto de la evolución biológica, las plegarias no dan resultados estadísticamente significativos, ciertas plegarias (por la regeneración de miembros amputados) son absolutamente inútiles, existen miles de religiones contradictorias, tenemos buenas explicaciones naturales para justificar el surgimiento de creencias religiosas en las comunidades de seres humanos, etc.

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    1. 2/2

      Así que no tienen derecho a acusarme de "creyente", rebajándome al mismo nivel de un cristiano que cree ciegamente que un tipo que predicó en Palestina hace 20 siglos era el "hijo" del "creador del universo", integrante de una "trinidad" que se completa con el "espíritu santo", un extraño ente que fecundó a la madre humana del "hijo" pero que no es su padre, porque ése es otro de los integrantes de la "trinidad", pero "los tres son uno", y si alguien niega al "espíritu santo" se condena por toda la eternidad.

      ¡Esa sí que es una historia fantástica! ¿Y dónde está la evidencia? En libros y sermones. No hay más. Absolutamente insuficiente como para respaldar afirmaciones tan portentosas.

      ¿Cómo debiera declararme al respecto, entonces? ¿Agnóstico 50/50?

      Existen miles de historias fantásticas como esas, pero contradictorias. ¿Debiera declararme "agnóstico 50/50" respecto de cada historia fantástica e infundada que se le haya ocurrido a alguien?

      Si a alguien se le ocurre que existe una especie de lagartos sobrenaturales y que ellos son los creadores a los cuales debemos adorar, funda una iglesia, consigue millones de fieles, publica millones de páginas explicando lo que los lagartos esperan de nosotros, pero jamás exhibe ni una sola prueba concreta, ¿debiera declararme "agnóstico 50/50" respecto de los lagartos?

      ¿Debiera darle más credibilidad al catolicismo romano que a otras sectas cristianas porque los católicos son muchos más, o porque la iglesia católica tiene muchas catedrales majestuosas, o porque es más antigua, o porque ha producido más páginas de "teología" que su competencia, o porque tiene un Papa?

      Exhiban la EVIDENCIA y me convertiré de inmediato. Mientras tanto sólo puedo declararme ateo.

      Y esa no es una creencia: es AUSENCIA DE CREENCIA.

      Y es la única posición racional al respecto.

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    2. Es gracioso como se victimizan estos tios

      1. El ateísmo es una creencia desde las definiciones de la psicología y la filosofía de la mente que ya han sido explicados hasta la saciedad en este artículo y en varios más. Una persona cree algo sobre algo, que no puede conocer plenamente por diversas razones.

      Si nunca he ido a Paris puedo creer muchas cosas sobre esa ciudad, pero si la visito, muchas de mis creencias quedarán confirmadas o desmentidas, porque mi experiencia directa así lo hará posible. Antes creía cosas sobre tal ciudad, ahora sé mucho más de ellla. El ateo no puede saber que no hay Dios porque no tiene ningún medio para saber y por lo tanto, se queda en su fase de creyente

      Decir "no existe porque yo no lo creo" no es suficiente, sobre todo viniendo de gente que exige evidencias para todo a los demás


      Desde el punto de vista sociológico, el ateísmo organizado intenta impulsar la creación de subculturas ateas (por ejemplo como lo son las subculturas rasta, metaleras, etc) y por sus intereses proselitistas, en una cuasi religión

      Ergo, el ateísmo es una creencia o un conjunto de creencias, es una cosmovisión o una visión personal del mundo pero sin Dios pero que puesto en análisis, no cuenta con las evidencias intelectuales que lo presenten como una verdad, libre de una mínima duda y por lo tanto, se queda siendo creencia y no puede ser conocimiento. El ateo es un creyente en la no existencia de Dios

      Y si leemos algo de historia, donde existieron los "ateísmos de estado" que junto a todo lo explicado, veremos que decir "el ateísmo es una creencia, asi como la calvicie un estilo de peinado" es decir una tremenda y reverenda ridiculez

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    3. El agnósticismo se creó para ser aplicado a la ciencia, pero se popularizó en su versión religiosa, ergo somos a-gnósticos con respecto a muchas cosas porque sencillamente no existen medios experimentales que nos brinden el conocimiento ( por ejemplo, el origen exacto del cáncer, yo soy agnóstico frente a cualquier opinión mientras alguien no haya diseñado alguna forma de experimentación que nos permita conocer su origen tal cual. También soy agnóstico frente a muchas explicaciones "científicas" sobre el origen del Big Bang, No hay forma de obtener ese conocimiento y por lo tanto declaro inválido todo lo que se dice de él y en el sentido religioso, soy cristiano.

      Y la verdad es que la evidencia abunda, el que la ignores, como ignoras de todo, ya es tu problema. La irracionalidad del ateísmo consiste en negar algo de una realidad que no conoce, no en balde Carl Sagan la calificó de estupidez

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  36. Esta semana la tengo libre, asi que la estoy aprovechando para escribir algunos artículos y para responder lo que pueda. Neuroxyy tu artículo sobre las neurociencias será publicado muy pronto y espero que regreses ya, pero ya

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  37. Así es, TGX. No sé si seguir en ese blog. Al fin y al cabo, sólo responden lo que les interesa y con sus marrullerías de siempre: que si la teología natural, que si desde la perspectiva religiosa, etc.

    Makachini ha resuelto de un plumazo el problema de la condenación por medio de las consabidas piruetas teológicas en las que no entro, ya que desde ellas se puede demostrar cualquier cosa.

    Yo defiendo que no existe ninguna teología natural y no natural, y que ninguna de ellas puede explicar bajo la razón humana todo eso de la condenación, una condenación que queda completamente injustificada ante la total y completa inexistencia del libre albedrío.

    Basta ver cómo Mekachini resuelve el tema de la autoridad:

    "La autoridad de Dios se deduce logicamente de la experiencia sensible. Todas las cosas creadas son imperfectas, porque perfeccion es la plenitud del ser, e imperfeccion es la ausencia del ser. Toda creatura, por el hecho de ser creada, es contingente, puede ser o no ser, y entonces está compuesta de acto y potencia.porque pueden ser potencialmente algo que no son actualmente, entonces la potencia es lo que limita al acto."
    ...y se queda tan pancho.

    ¿Acaso pretendes con esa parrafada demostrar la autoridad de Dios?

    ¿Por qué no aceptáis sin más que vuestras creencias son fruto de una sincera y digna fe, contra la que los ateos no tenemos nada que decir, en lugar de hacer el ridículo inventando excusas teológicas que no entiende ni el mismo Papa?



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    1. Si no sigues. de veras Mistico que nos harás un favor, sólo sabes descalificar sin aportar ni una minucia

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    2. "¿Por qué no aceptáis sin más que vuestras creencias son fruto de una sincera y digna fe, contra la que los ateos no tenemos nada que decir, en lugar de hacer el ridículo inventando excusas teológicas que no entiende ni el mismo Papa?"

      Místico, precisamente. Si un cristiano afirma que cree por fe, para mí se acaba la discusión. Ha aceptado que no tiene una base racional para creer en lo que cree. Al menos es honesto.

      Pero acá se intenta respaldar la creencia en el dios cristiano con argumentos racionales y los resultados están a la vista.

      El dueño del blog me respondió con negritas, insultos y falacias de autoridad como esta: "Carl Sagan la calificó de estupidez" ¿?, nuevamente mezcló la discusión sobre la creencia / no creencia con las motivaciones, dijo "Y la verdad es que la evidencia abunda, el que la ignores, como ignoras de todo, ya es tu problema" pero no citó la evidencia – aunque yo sí lo hice y no respondió a ella.

      Esto es cada vez más decepcionante. Yo esperaba algo más del autor de un blog que hace tantas denuncias.

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    3. ¿Ustedes creen que con sus intentos de desacreditarme, van a cambiar o desmentir algo de lo que se ha publicado en este blog? No lo consiguen en absoluto, porque sólo evidencian una patética falta de recursos y de respuestas

      Cuando comentarios atrás dije: Nosotros no podemos saberlo todo y por lo tanto aceptamos algo como verdad por la autoridad y credibilidad de quien lo dice (Cristo) es hablar de fe (confianza)

      Algo similar a ustedes que nunca pisaron un laboratorio y (al parecer) salieron reprobados en los cursos de ciencia ( si es que los llevaron) y sin embargo dan por verdad a la teoría de la evolución, o muchas cosas más, simplemente por la autoridad de la fuente o persona de quien tomaron esos datos

      La evidencia abunda dentro de sus respectivos argumentos. Si no te tomaste el trabajo de buscarlas, es tu problema; lo único que demuestras es pintar a los ateos como tan estúpidos, que dedican su vida a negar a algo que no tiene ninguna evidencia. Aquello que no las tiene, simplemente no se le toma en cuenta

      Si no tienes nada más que aportar y sólo vas a seguir con tus intentos de hacerme quedar mal, es mejor que te abstengas de "comentar"

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    4. "¿Ustedes creen que con sus intentos de desacreditarme, van a cambiar o desmentir algo de lo que se ha publicado en este blog? No lo consiguen en absoluto, porque sólo evidencian una patética falta de recursos y de respuestas"

      Edushinsan… estoy comenzando a sentir algo de simpatía y pena por ti… eres tú quien se desacredita con cada frase que escribes, ¿es que no te das cuenta? ¿Tú crees que realmente se toma en serio lo que escribes, excepto, claro, por algunos pobres despistados a quienes puedes haber desorientado?

      "Cuando comentarios atrás dije: Nosotros no podemos saberlo todo y por lo tanto aceptamos algo como verdad por la autoridad y credibilidad de quien lo dice (Cristo) es hablar de fe (confianza)"

      Hay una ENORME diferencia entre no saberlo todo –yo tampoco presumo de saberlo todo- y "por lo tanto" tragarse las palabras de un predicador que ni siquiera sabía que la Tierra era redonda. ¡Por favor!

      "Algo similar a ustedes que nunca pisaron un laboratorio y (al parecer) salieron reprobados en los cursos de ciencia ( si es que los llevaron) y sin embargo dan por verdad a la teoría de la evolución, o muchas cosas más, simplemente por la autoridad de la fuente o persona de quien tomaron esos datos"

      La Teoría de la Evolución es la teoría central de la Biología, y está avalada por una montaña de evidencia. Puede tener detalles no aclarados todavía, pero nadie en su sano juicio duda de que efectivamente ocurrió. En escalas de tiempo de sólo miles de años hemos hecho evolucionar a lobos hasta convertirlos en perros salchicha. La evolución natural dispuso de miles de millones de años para realizar cambios más marcados.

      No se puede comparar la creencia en la evolución biológica con la creencia en que un tipo que predicó en Palestina hace 20 siglos era el "hijo" del "creador del universo", integrante de una "trinidad" que se completa con el "espíritu santo", un extraño ente que fecundó a la madre humana del "hijo" pero que no es su padre, porque ése es otro de los integrantes de la "trinidad", pero "los tres son uno", y si alguien niega al "espíritu santo" se condena por toda la eternidad ¡!

      Puedes llamarle "creencia" a ambas, pero evidentemente tienen un grado de plausibilidad enormemente diferente.

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  38. Por todo lo explicado el ateísmo no puede ser un simple estado de la mente, por ello que alguien nos ponga un frente, frases como "el ateísmo es una religión" (o una creencia) asi como la abstinencia es una postura sexual ( o un tipo de peinado) es ridículo y lo más cínico es que sea un lema de los militantes ateos (para contentar a la masa con memes) quienes han politizado y convertido en religión al ateísmo

    Y pensar que quien la dijo (Bill Maher) anda declarándose apateísta y Dawkins, el que la apoyó, agnóstico. NI ellos pueden presentar una postura atea intelectualmente sostenible

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  39. Ese blog ya no puede ser más patético. Es el colmo del cinismo, de la caradura, de la desfachatez.

    Presenté más atrás unas observaciones que pertenecen –según esos creyentes- a la “teología natural” pero se han hecho el loco. Decía que no había ningún motivo para pensar en un “Quién” en lugar de un simple “qué” como origen del universo. Decía, también, que todas las alternativas eran igualmente impensables para la mente humana: tanto si la materia es eterna, como si existe una regresión infinita de causas y efectos, como si surgió a “causa sui”, o de la nada. Siendo todas ellas por igual increíbles, se elige a una primera causa anterior al mundo y de ahí se da un salto abismal a un “Quién” entendiendo por ello un ser inmaterial todopoderoso.

    ¿Por qué se elige esa y no cualquiera de las otras siendo todas ellas igualmente impensables para la razón humana? Porque la eternidad de la materia o la regresión infinita de causas y efectos o que el universo haya surgido de la nada, explicarían el universo sin la necesidad de Dios. No obstante, a partir de una “causa sui” inmaterial se puede pasar inmediatamente y por arte de birlibirloque en el Dios que tanto les interesa demostrar. Así es la “teología natural”, una teología que pretende ser racional y todo por la fama de Aristóteles que por muy Aristóteles que fuera, no era menos inventor y fabulador que su discípulo y maestro de la teología Tomás de Aquino, quien se atrevió a presentar un silogismo que “demostraba” la existencia de Dios a partir de un sofisma en el que cualquier niño mínimamente espabilado puede ver su error y falacia.

    Luego dirán que no “aportamos” nada. Eso sí, hacerse el loco y pasar por encima de las cuestiones que planteamos, eso lo dominan.

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    1. ¿Quieres aspectos puramente filosóficos?
      Muy bien:
      1.Si no hay Dios como dicen los ateos y por lo tanto no había ninguna inteligencia universal creador del universo
      2.Si los efectos inmediatos o primigenias suelen poseer cualidades o explicarse su naturaleza por las propiedades que poseen sus causas; explíquenme entonces: ¿Como desde la irracionalidad absoluta, pudo surgir la razón? ¿como de la nada surge el todo? ¿como del caos, proviene el orden? ¿la vida de lo sIn vida? ¿la inteligencia desde la ausencia absoluta de ella?

      Y espero que no me hagan perder el tiempo poniendo cosas como "el orden no existe porque es un invento humano etc o que la evolución lo explica" que sólo revelaría una vez más vuestra vasta ignorancia

      Se los dejo para que se entretengan y quizás (al fin) digan algo interesante porque hasta ahora, sólo son lo que son: un par (o quizás uno sólo, no he revisado sus ip) de ateos por debajo del promedio, muy resentidos y nada más que como varios, han venido a intentar desprestigiar a los comentaristas sin aportar nada absolutamente, que sea digno de tomarse en cuenta

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    2. Y la materia no es eterna. El tema del boson y campo de Higgs estuvo muy de "moda" el año pasado y ustedes no se han enterado que su origen se da después del Big Bang y que por lo tanto, la materia no es la primera causa, sino que hay otra antecedente

      Pero ¿que se puede esperar de personas que con ignorante insolencia, sólo saben patear todo lo que se les dice?

      pd. La teoría de la evolución, no está avalada por una montaña de evidencia: el adaptacionismo y el gradualismo ni siquiera son hipótesis sino simplemente modelos explicativos indemostrables bajo el rigor científico, y se nutre en gran parte de las creencias científicas (consenso) y tu pasión te impide saber de que una cosa es la evolución como fenómeno y otra su teoría

      ¿Ven como si son devotos creyentes de algo que no conocen? (y no lo aceptan)

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    3. Endusian:

      “1.Si no hay Dios como dicen los ateos y por lo tanto no había ninguna inteligencia universal creador del universo
      2.Si los efectos inmediatos o primigenias suelen poseer cualidades o explicarse su naturaleza por las propiedades que poseen sus causas; explíquenme entonces: ¿Como desde la irracionalidad absoluta, pudo surgir la razón? ¿como de la nada surge el todo? ¿como del caos, proviene el orden? ¿la vida de lo sIn vida? ¿la inteligencia desde la ausencia absoluta de ella?”

      ¿De dónde sacas que los efectos inmediatos suelen poseer cualidades o explicarse su naturaleza por las propiedades que poseen sus causas? En primer lugar, dices “suelen” en lugar de siempre. Si empezamos con que no “siempre” es así, no es necesario, entonces, que la razón o la inteligencia hayan surgido de otra razón o inteligencia, ni la vida de otra vida. Por lo tanto, mientras los efectos inmediatos no puedan explicarse SIEMPRE desde las propiedades de sus causas, ese planteamiento queda completamente fuera de lugar.

      En segundo lugar, hablas de “efectos inmediatos” cuando la vida, la razón y la inteligencia no son ni mucho menos inmediatos, sino al cabo de millones de años. Con eso creo que sobra para desmantelar tu falso planteamiento.

      Ahora vamos a lo principal: Me preguntas cómo de la nada surge todo. Y yo respondo: no lo sé. En todo caso, que sean los científicos que lo digan o lo expliquen ya que sólo ellos pueden aportar algo de información. Yo no necesito a la ciencia para negar a Dios y nunca lo he negado a partir de los postulados científicos, sino filosóficos o racionales que te presento a continuación:

      Es completamente absurdo no aceptar que de la nada pueda surgir algo pero, a renglón seguido, inventarse un “ser inmaterial” que sí puede surgir de la nada. Las reglas se hacen para todo el mundo. No es de recibo presentar una regla y sacarse de la manga una excepción sólo porque conviene.

      La dificultad en creer que algo pueda surgir de la nada debe ser la misma tanto si ese algo es material como inmaterial. Por lo tanto, ese planteamiento queda, también, completamente desmantelado. Veámoslo de otra manera:

      Se dice que si ves a un reloj no puedes pensar que dicho aparato se haya podido crear solo por la complejidad que supone su mecanismo. Es cierto. Tiene que haber un relojero que lo haya creado. Pero resulta que el relojero es infinitamente más complejo que el reloj y, no obstante, al relojero no se le pregunta de dónde sale.

      Esa es la típica deshonestidad de quien presenta esos argumentos como lógicos cuando no lo son. Por eso mismo decía en otro mensaje, que tanto la eternidad de la materia, como que ésta haya surgido de la nada o que sea “causa sui”, o la regresión infinita de causas y efectos, son todas ellas igualmente inimaginables o impensables para la mente humana. Pero, por la misma razón, no se puede uno imaginar que existe un ser que sea “causa sui” o que sea eterno.
      ¿Qué privilegio tiene un “ser inmaterial” para poder ser “causa sui” y no pueda serlo la materia?¿Qué privilegio tiene ese mismo ser para poder ser eterno y no serlo la materia? Evidentemente, ahí es donde los creyentes no pueden responder. No existe ninguna razón por la que lo inmaterial pueda surgir de la nada o ser “causa sui” y no pueda serlo la materia. El día que demostréis que un ser inmaterial está exento de la ley de causalidad o que pueda ser eterno, entonces habréis demostrado a Dios, pero no olvidéis que tan sólo habréis demostrado la “primera causa” pero no a vuestro Dios religioso, ese en el que creéis. A ése, para demostrarlo, hay que recurrir a todas las falacias, sofismas, fabulaciones e inventos del que es objeto a lo largo de toda la historia de la teología.








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  40. Perdona Edushinhan, pero no me suenan compatibles estas dos cosas:
    1) Tu escribes:
    "Algo similar a ustedes que nunca pisaron un laboratorio y (al parecer) salieron reprobados en los cursos de ciencia ( si es que los llevaron) y sin embargo dan por verdad a la teoría de la evolución, o muchas cosas más, simplemente por la autoridad de la fuente o persona de quien tomaron esos datos"

    2) Esta Noticia
    La Iglesia católica acaba de darle uno de sus premios más importantes (Mrdalla Laetare) a Ken Miller, biólogo evolucionista y que se declara católico practicante. Miller además, es detestado por los protestantes creacionistas porque rechaza el creacionismo.

    Aquí está la noticia:
    http://www.thedailybeast.com/articles/2014/04/06/meet-the-prizewinning-catholic-biologist-creationists-can-t-stand.html

    La verdad es que no se si creerte a ti o creerle al Vaticano, pero no puedo creerle a ambos simultáneamente. O quizá se de el caso de que tu no estás de acuerdo con el Vaticano en el tema.
    Ojalá me aclares.

    Abelardo de Paris

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    1. Abelardo de Paris

      El fenómeno natural llamado con el mal nombre "evolución" porque en realidad debería llamarse "transformación" es decir, que desde una especie se da origen a otra especie (se transforma) es aceptado por el catolicismo y por otras denominaciones religiosas (incluso en el Vaticano, se organizó un congreso sobre ella)

      Lo que no se acepta es que los procesos naturales, sean procesos al azar, casuales o sin dirección ni propósito y esto es desde el punto de vista filosófico/religioso. Agnósticos como Richard Dawkins y siglos antes que él, Thomas Huxley, el gran amigo de Charles Darwin, usaron a la teoría de la evolución para sus campañas contra la religión y esto explica en gran parte el porque del rechazo a esta teoría. Huxley se empeñó en demostrar que descendemos del mono ( porque por increíble que parezca, fue lo que dijo Darwin) y así desmentir al Génesis

      La teoría de la evolución tiene en su historial, pasajes negros de manipulación ideológica agnóstica y atea y precisamente ahora, estoy escribiendo varios temas, aprovechando esta semana y uno de ellos es precisamente sobre la TE y el supuesto ateísmo de Darwin. Espera por favor esa publicación

      Gracias por participar

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    2. Edushinsan, no pierdas tu tiempo escribiendo sobre las eventuales creencias religiosas de Darwin. Son irrelevantes.

      ¿A quién le pueden importar? Incluso si estuviera vivo ahora y se hubiera enterado de todo lo que se ha descubierto desde su muerte no importaría, porque se sabe que el cerebro puede alojar sistemas de creencia incompatibles (ej: Francis Collins), pero para más remate, ¡el tipo se murió antes de que se descartara el éter!

      Nunca se enteró del ADN y de la diferencia entre el ADN del hombre y del mono, del asteroide que extinguió a los dinosaurios permitiendo el desarrollo de los mamíferos, de Lucy, de la inmensidad y antigüedad del universo, de la fusión nuclear que alimenta a las estrellas otorgándoles una vida tan larga como para permitir la evolución biológica, etc.

      Da lo mismo si Darwin era ateo, agnóstico, creía en el dios de los cristianos, en Zeus o en Blanca Nieves y los siete enanitos.

      ¿Es que acaso no entiendes que lo que importa es la EVIDENCIA y no las creencias personales, los sermones de "autoridades" o los "libros sagrados" como el Génesis?

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    3. Darwin murió agnóstico públicamente y privadamente ateo. Su viuda censuró su autobiografía, pero sus descendientes la publicaron en su totalidad.

      Sus palabras (google translate)

      "En el día de hoy (ca. 1872) el argumento más habitual para la existencia de un Dios inteligente se extrae de la profunda convicción interior y los sentimientos que se experimentan por la mayoría de las personas. Pero no cabe duda de que los hindúes, Mahometanos y otros podrían argumentar de la misma manera y con la misma fuerza a favor de la existencia de un Dios, o de muchos dioses, o como con los budistas de ningún Dios ... Este argumento sería válido si todos los hombres de todas las razas tuvieran la misma la misma convicción interior de la existencia de un solo Dios. pero sabemos que esto está muy lejos de ser el caso por lo tanto yo no puedo ver que tales convicciones y sentimientos interiores son de ningún peso como prueba de lo que realmente existe ". (p.91)

      Autobiografía de Darwin, Pagina 91
      http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin

      Saludos

      Ganesh, Mumbay

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  41. Perdona Edu, pero hay algunas cosas descolocadas aquí.

    La evolución y Ken Miller sostienen que el H. Sapiens es el descendiente de una cadena de especies. La evolución darwinista no dice que descendamos del mono, sino que descendemos de un antecesor común al homo sapiens y a otros primates como el chimpancé y el gorila, pero no dice que descendamos de estos.

    Pero ese no es el problema, el problema es que si Nuestra Iglesia Católica acepta la Evolución, aun si es guiada por Dios, está aceptando al mismo tiempo que Adam y Eva no existieron.

    Y si Adan y Eva no existieron, no existió el Pecado Original.

    Y si el pecado original no existió, entonces la misión de Cristo, liberarnos del Pecado Original, no tendría sentido porque no habría ocurrido tal pecado.

    Esto no lo aceptamos algunos católicos porque implica renunciar a Cristo y a su misi'on. Y tampoco lo aceptan buena parte de los Cristianos protestantes.

    Te digo con todo franqueza que esto me tiene atormentado. Si nuestra Santa Iglesia no modifica su posición, yo me vería obligado a convertirme a una fe Protestante que rechace la Evolución.

    Prefiero renunciar a la Iglesia Ctólica que renunciar a Cristo.

    Me pides que espere por tus entradas, pero necesito en esto ayuda lo mas urgente posible.

    Hermano en Cristo

    Abelardo de Paris

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    1. El neodarwinismo es la integración de la genética que Darwin no llegó a conocer (porque murió antes de que se diera a conocer) con su teoría. Darwin si dijo en su obra, de que descendemos de los simios, algo que muchos darwinistas niegan, pero está impreso en su obra

      El catolicismo sostiene que ellos no realizan doctrinas sobre el cuerpo material, sino que se ocupan del alma, que si viene de Dios. Tampoco son literalistas biblícos y para la iglesia, el relato del Génesis no son acontecimientos tal cual, sino que son historias usadas para dar lecciones religiosas por el autor del pentateuco y aqui viene sus grandes diferencias con los movimientos fundamentalistas cristianos Lo importante -sostiene- no es la historia en si, sino el contenido, la lección de que todo es creación de Dios y que esta ha seguido procesos (1er dia, 2do dia etc)

      Adan y Eva representan a una humanidad que quiso ser como dios y ahi comenzó el sufrimiento, la lucha por sobrevivir mediante el trabajo, el mundo del pecado etc por ello, el pecado original no es el de un sólo hombre sino el de toda una humanidad pero de acuerdo a esto, el Génesis nos presenta un gran escenario con un gran drama, con pocos actores que explica el porque de muchas cosas que padecemos hoy en día. Esto es lo que sostiene el catolicismo

      La iglesia católica acepta a la razón como una forma de entender lo escrito en la Biblia (ver ciencias biblícas) mientras que sectores cristianos integristas defienden su interpretación literal

      Yo miro a Cristo. Todo lo demás es accesorio; el saber sobre la teoría de la evolución, no te ayuda a amar más al pobre o al que necesita de ti, mirarlo a él si; las teorías científicas no te ayudan a ser mejor persona; tener la disposición de oir a quien necesita ser escuchado, si

      La razón nos ayuda a comprender, el corazón a amar y las dos te llevan a Dios

      «“Cree para que entiendas y entiende para que creas”
      «Ama y haz lo que quieras»


      San Agustin
      Toda la respuesta que necesitas, está en las dos frases finales

      Saludos hermano

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  42. No es mi intencion dialogar con quienes no pueden nisiquiera escribir bien mi nick, muchos armar un argumento. En todo caso, si me interesa aportar con mi grano de arena para los lectores que visitan este blog.

    Las demostraciones de la existencia de Dios y en especial las vías tomistas empiezan en la experiencia sensible. En efecto, De la experiencia abstraemos la noción de “ente”, y a partir de las limitaciones de los entes, la de “no ente”. Con ellas formamos el primer principio, el de no contradicción: el ente no puede ser el no ente, ente y no ente son incompatibles, una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.

    La diferencia entre el ente y el no ente nos lleva al principio de razón suficiente o razón de ser: si ser y no ser no son lo mismo, ni pueden serlo, no alcanza con que algo no sea, para que sea, y entonces, es necesaria una razón para que algo sea, en vez de no ser. Luego experimentamos que algunos entes comienzan a ser y dejan de ser, y son por tanto contingentes, es decir, capaces de ser y también de no ser. Entonces si esa es su condición, tiene que haber una razón para que existan en vez de no existir, por el principio de razón suficiente, y esa razón no puede estar en la naturaleza de estos entes, pues ésta es compatible tanto con la existencia como con la no existencia. Luego, ha de ser una razón extrínseca a la naturaleza de estos entes y distinta por tanto de ellos mismos: una causa. De ahi lo imposible que cualquier cosa sea "causa sui", por ser logicamente contradictorio, como un circulo cuadrado.

    Pensar en un "Quien" en lugar de un "que", se sigue logicamente del razonamiento anterior. Porque si algo contingente se identifica tanto con la existencia como con la no existencia y entonces necesita una causa distinta de él, para existir en lugar de no existir, no puede ser su causa otro ente contingente indefinidamente, se llega por tanto al ente necesario. Ser necesario es quel que existe y no puede no existir, porque su escencia se identifica solo con la existencia y no con la no existencia.

    En efecto, el ser necesario es por eso acto puro, sin mezcla de potencialidad alguna, y como dije en mi post anterior, la potencia es lo que limita al acto y por lo tanto los seres compuestos de acto y potencia son seres imperfectos. Luego, el ser necesario es tambien el ser perfectisimo.


    Por las mismas razones, el Acto Puro de Ser es eminentemente Personal. En efecto, es más perfecto el ente personal que el impersonal, y por tanto, el Ente Sumamente Perfecto tiene que ser Personal, caracterizado por las facultades de suyo inmateriales que son la Inteligencia y la Voluntad.

    Si el Ente Sumamente Perfecto fuese impersonal, sería menos perfecto que cualquier ente personal imperfecto, como un ser humano, por ejemplo. Pero eso es absurdo. Siendo inmateriales, la inteligencia y la voluntad son perfecciones “puras”, que no implican esencialmente límite ni potencialidad alguna, y por tanto, tienen que darse propiamente en el Ser infinitamente Perfecto, que por tanto, es Personal.

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    1. makachini dijo "No es mi intencion dialogar con quienes no pueden nisiquiera escribir bien mi nick"

      Tienes toda la razón, fetucini. ¡Eso es inaceptable!

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  43. Darwin efectivamente afirmo que descendemos del simio, pero fue precisamente Alfred Wallace, su contrincante de área en ciencias y amigo el que dedico gran parte de su vida a afirmar la postura de Darwin de que descendemos de un ancestro común, el simio.

    Antes bien no debemos olvidar que la teoría de la evolución es precisamente eso, una teoría, no es un hecho, debemos aprender a tomar las cosas tal como son.

    Hace poco menos de un mes charlando con un amigo biólogo, el me comentaba que la teoría de la evolución en teoría es la forma mas eficaz de probar que descendemos de un ancestro común, pero tiene una enorme contradicción que derrumba todas las hipótesis, eso es que no existen pruebas contundentes que avalen la teoría, ¿que pasa entonces con los restos encontrados? pregunte yo, a lo cual me respondió que son fraudes intelectuales y algunos ya han sido desmontados.

    Para comprobar de forma definitiva que la evolución concretamente del hombre es verídica debería haber millones de restos por cada especie.

    Algo mas, la teoría de la evolución no explica el origen de la vida.

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    1. Apreciado Monsieur Cherubin

      Los precursores del chimpancé y el H.Sapiens se separaron hace entre 5 y 7 millones de años, de acuerdo con la información mas reciente. Debido a la gran brecha temporal, es razonable asumir que esos antecesores del chimpancé y el H. sapiens no debieron parecerse mucho a los chimpancés y seres humanos modernos, pues ambas especies han evolucionado. Obviamente y con base en los datos señalados, el antecesor común de ambas especies debió vivir hace entre 5 y 7 millones de años. El Chimpancé es el primate de mayor semejanza genética con el H. Sapiens.

      Hay que tener cuidado con la definición de “Teoría” porque cuando se habla de “Teoría Científica” estamos hablando de un cuerpo de conocimientos con bases sólidas. La Teoría de la Evolución es una Teoría Ciéntifica con la misma jerarquía que la Teoría de la Gravitación, o la Teoría de los Gérmenes.

      Siendo de la India, Budista y haciendo un postgrado en antropología, no tengo ningun problema religioso ni científico con la Teoría de la Evolución. (Aprendi español en Texas donde mi padre era Cónsul, pero no se si lo escribo bien)

      Salut

      Ganesh-Mumbai

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    2. Estimado anónimo, despreocúpate, tu español es estupendo, te felicito.

      Me llama mucho la atención el budismo, tengo la impresión que es una religión de paz aunque no estoy familiarizado con ello.

      Precisamente por el cuidado que tengo a la definición de teoría expuse lo antes citado, ya que con licenciatura en ingeniería química y actual estudiante de filosofía sé muy bien cuando la teoría no trasciende a ley ni formal ni natural, ademas que también como muchos otras personas de ciencia, no desestimo la teoría ni las hipótesis, pues si bien sirven para construir modelos en base a conocimientos previos sustentables, no siempre dan los resultados esperados o bien son incompletos y hay que re formular, por tanto simplemente le doy el valor adecuado ni mas ni menos, justamente el necesario.

      Saludos!

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  44. Por lo que se ha ido viendo en este blog en los comentarios de los ateos, a modo de resumen, queda confirmado que:

    1. Cuando un ateo evade o rechaza directamente una opción que por falta de información parece tener una probabilidad incierta o desconocida -como pudiera ser en el caso de Dios-, está sesgado por un efecto de ambigüedad.
    2. Cuando un ateo tiene la tendencia a ver patrones donde realmente no existen (que si los creyentes son ignorantes, que si tienen alucinación colectiva, que si su cerebro es inferior, que si tienen un defecto mental (ya que la fe sería una especie de trastorno o virus mental), que si son peligrosos porque pueden ejecutar un acto terrorista, que si detienen el progreso, que si están contra la ciencia, que si los religiosos matan en nombre de Dios, que si causan guerras, -y todo eso siempre por defecto-, y etc, etc de otras chorradas y ocurrencias ateas) no son más que ilusiones de serie o apofenias.
    3. Cuando un ateo desacredita a un grupo o colectivo entero por los actos, rasgos o características de uno o algunos de este grupo -en general un rasgo o característica o acto aborrecido- es una falacia de deshonor por asociación.
    4. Cuando un ateo cree que conoce a los creyentes mejor que ellos se conocen a sí mismos, es ilusión de entendimiento asimétrico.
    5. Cuando un ateo acusa a un creyente de creer que su religión es la verdadera y las demás falsas, está poniendo un falso dilema enmascarado con una falacia por inducción.
    6. Cuando un ateo intenta amoldar las ideas o acciones del creyente a un marco de referencia demasiado pequeño, comete un moldeamiento forzado, que se relaciona con la estereotipación, con la imposición de contexto, y con la falacia de bifurcación. Muchas veces incluye la colocación de una etiqueta o nombre despectivo.
    7. Cuando un ateo afirma una tesis que no ha sido establecida con firmeza cuando lo único que se ha hecho previamente es una breve referencia o especulación sobre sus principios, que no ha sido discutida precisamente por su poca sustancia, está poniendo una falacia de antecedente pretencioso.
    8. Cuando un ateo presenta su interpretación de los hechos como si fueran hechos en sí, pues se trata de cosmovisiones que no son contrastables ni falsables ni experimentales, a pesar de que son visiones metafísicas de la realidad, y se presentan como un hecho evidente sin serlo, procura definirse lo menos posible para ser un blanco móvil y reducido.
    9. Cuando un ateo ha tenido respuestas a sus preguntas y ha sido refutado, y, aunque respondas una y otra vez, dirá que no has respondido. Entonces, tras un tiempo de debate, de repente, el ateo simulando estar más o menos enfurecido, empezará a afirmar que no respondes a ninguna pregunta, las repetirá una y otra vez... o adoptará una actitud más cínica añadiendo otras nuevas, alegando que ya las había preguntado, aunque sea mentira. Otras veces simplemente las añaden sin más. Es sólo una táctica que se usa el ateo para hacer como si se debatiera algo, pero sin hacerlo realmente.
    10. Cuando un ateo usa un concepto y al mismo tiempo ignora, contradice o niega la validez de los conceptos sobre los cuales descansa, comete una falacia de concepto robado, que es usar un concepto para destruir lo que sustenta a ese concepto. Es decir, es el artificio de usar un concepto mientras se niega la validez de sus raíces genéticas, o sea, de uno o más conceptos anteriores de los que lógicamente depende. Cuando alguien trata de hacer eso, necesariamente tiene que asumir desde el principio que es falso; cuando se hace uso de algo que presumiblemente se va a refutar, es un concepto robado. El concepto robado es, a diferencia de una “petitio principii”, una “petitio terminii”.

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  45. 11 Cuando un ateo trata de argumentar contra la validez de la religión simplemente presentándola como muy antigua o retrasada, comete una falacia de jactancia cronológica (también conocida como argumentum ab annis).
    12 Cuando un ateo te insulta con frases como “sólo el imbécil más degenerado, moralmente depravado y cretino podría creer en Dios o dejar de ver que mi argumento es válido” está argumentando desde la intimidación, con ad hominems abusivos.
    13 Cuando te suelta frases como “crees en Dios porque necesitas un papá imaginario” o “crees en Dios sólo porque te lo enseñaron de niño” está atacándote con ad hominems circunstanciales.
    14 Cuando un ateo explica tu postura de creyente en base a no se sabe qué supuestas patologías, inmadurez, neurosis, presiones sociales o económicas, recurriendo a explicaciones del psicoanálisis freudiano o del marxismo, esta llevando a cabo una falacia genética.
    15 Cuando un ateo, respecto a la existencia de Jesús, esquiva toda la evidencia abrumadora ignorándola, usando dobles estándares o con explicaciones ad hoc, introduce una falacia de exclusión, que es una falacia inductiva.
    16 Cuando un ateo hace cambios ad hoc de los términos en caso que haber sido puesto en dificultades, o da mal las definiciones a propósito, u otras veces va cambiando las definiciones cuando está siendo refutado, para evitar aceptar que ha sido refutado juega al blanco móvil.
    17 Cuando un ateo se presenta con peticiones “desafiantes de hechos” (y también con el tema de Dios), suelen ser una mera apariencia, pues sólo suele mirar si hay algún error por pequeño que sea o alguna explicación alternativa por remota que sea... para escapar a los hechos. El problema es cuando se saca de quicio esa actitud y se caricaturiza para llevarla a cualquier terreno. En caso de aplicarlo a modelos teístas, te presentan el hecho de que con una pequeña variación en alguna constante física, no habría vida en la tierra. Lo que se les ocurre contestar es que quizás habría otras formas de vida, basadas en el silicio o en otra cosa, citan a alguien que ha especulado con eso y te responden que a ti te corresponde la carga de la prueba si lo niegas... Es curioso el truquito dialéctico y ver como los que son superateoescépticos pasan a creer cualquier alternativa como posible antes de enfrentarse al hecho o problema que se presenta. Por supuesto, lo que es una “posibilidad” remota y no contrastada, corresponde al otro probar que es falsa...Es un simple evadir la cuestión y demuestra que lo de pedir hechos es pura retórica sin fundamento.
    18 Cuando un ateo presta atención a pequeños defectos en la argumentación o a posibles dobles sentidos de alguna palabra o, a veces, algún error gramatical, para generar dudas que extiende a toda la argumentación o incluso a pruebas evidentes u otras veces hace especulaciones de posibles errores de la argumentación o de las pruebas, se presentan como un hecho, pero sin demostrarlos ni aportar prueba de ningún tipo, en todos estos casos el ateo asume que cualquier defecto trivial, periférico o meramente especulativo (pero que no se ha demostrado), es necesariamente fatal y suficiente para rechazar toda la evidencia o argumentación presentada. Por supuesto, esto no aplica a su cosmovisión.

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  46. 19 Cuando un ateo te pide argumentación, pruebas y hechos a nivel intelectual, pero luego se ve en dificultades, recurre a una “lectura mental” según la cual “sabe” que eres una especie de neurótico o chiflado que necesita un padre celestial y que se mueve por factores puramente emocionales.
    20 Cuando un ateo intenta atacar el argumento de diseño, atacando sus presupuestos, es decir, el subyacente orden, regularidad e inteligibilidad de la naturaleza y el universo, incluso en lo aparentemente más caótico, está incurriendo en un non sequitur inconsistente. Pero eso está en contra de los presupuestos básicos en los que se ba
    21 Cuando un ateo ataca al teísta que usa la inteligencia humana de forma analógica hipotética o de formas similares, insiste que el ser humano es un ser vivo más, y que éstos son unas configuraciones más de las muchas que pueden haber en el Universo, también es un non sequitur inconsistente. Según él, el Universo no tiene ni remotamente algún propósito ni fin prefijado. Pero después insiste en presentarse como humanista defensor de la dignidad humana por encima de cualquier teísmo. Es un non sequitur inconsistente el insistir en que el ser humano es un producto casual del universo y sin ninguna importancia objetiva, para luego insistir que el hombre tiene “dignidad” o es algo “importante”.
    22 Cuando un ateo protesta enérgicamente cuando usas esta inteligencia para elaborar de forma hipotética el argumento de diseño, afirmando que extrapolamos una propiedad minúscula humana a todo el universo, es un non sequitur inconsistente. Insiste por todos los medios en que esa inteligencia no es un producto ciego y casual y le quita toda la importancia que pueden. Esta actitud es un non sequitur inconsistente con la pretensión que tiene de que la ciencia puede potencialmente dar todas las respuestas. La ciencia es precisamente un producto de la inteligencia humana, ni más ni menos. Y como tal -según Popper, p.ej.- no es infalible.
    23 Cuando un ateo de tipo más cientifista insiste en la navaja de Occam, en no multiplicar entidades para explicar la realidad, pero luego, cuando a nivel cosmológico o a nivel del ajuste fino de las constantes del universo, se plantea la posibilidad de Inteligencia subyacente, se opone recurriendo a conceptos como el de multi-universos, y eso es un non sequitur inconsistente con la insistencia en la Navaja de Occam.
    24 Cuando un ateo afirma que cuando no se ha probado que algo sea verdadero (la existencia de Dios), entonces debe ser falso, es una falacia ad ignorantiam, una falacia de distracción por uso errado del operador “no”. Ejemplos serían: “No sabemos la explicación de algo, luego tiene que ser una explicación material” o “como no puedes demostrar experimentalmente a Dios, luego no existe”. Se le podría denominar como materialismo de los agujeros o promisorio.
    25 Cuando un ateo trata de explicar los hechos de la numerosísima gente que cree en Dios ahora y siempre y los motivos que han tenido para creer en Él, esto lo presenta junto a la interpretación que el hace de que es un invento abstracto o proyección humana. Pero como siempre, sin presentar pruebas de lo que está afirmando. Si seguimos sus criterios, en este caso le corresponde la carga de la prueba... El está afirmando y lanza la hipótesis como si fuera un hecho, y suele inspirarse para ello en ideas freudianas, marxianas o feuerbachianas.

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  47. 26 Cuando un ateo postula “si Dios existe (A), entonces hay evidencia (B); no hay evidencia (no B); por lo tanto, Dios no existe (no A)”, está sacando una conclusión de una premisa negativa, la verdad de una premisa no garantiza la verdad de la conclusión. Es un non sequitur, negando el consecuente, un error en el razonamiento deductivo.
    27 Cuando un ateo postula “si tiene materia (A), entonces existe (B); si no tiene materia (no A), entonces no existe (no B)”, está negando el precedente, un sequitur.
    28 Cuando un ateo nota que la respuesta a una pregunta que le haces le puede perjudicar, en lugar de responder saldrá con el truco de la ristra de preguntas o pregunta compleja -muchas veces en forma de pregunta capciosa- para provocar un desgaste psicológico.
    29 Cuando un ateo cree o intuye que puede ser refutado, esquivará el tema, adoptará una postura condescendiente y burlona, sarcástica, irónica, ninguneando tu argumento, tu planteamiento; te tachará de ignorante, usará intimidación verbal (bullying), pero no argumentará nada en concreto, para esquivar el tema o los hechos.
    30 Cuando un ateo exige o necesita definiciones o explicaciones muy precisas y claras (o ultraliterales), es porque necesita que se le dé todo masticado y remasticado, como si tuviera síndrome de Asperger.
    31 Cuando un ateo trata de demostrar que una afirmación es inaceptable dando una serie de consecuencias de esa afirmación cada vez más inaceptables, sin demostrar que realmente ocurrirán si se produce lo que se afirma, está metiendo un declive resbaladizo. Es una falacia de distracción por uso errado del operador “si-entonces”. Ejemplos serían: “Si creemos en Dios, volverán las cruzadas e inquisición, habrá procesos como Galileo, … y eso llevará a la destrucción de la ciencia” o “si hago una excepción aceptando alguno de los presupuestos con los que se fundamenta algún argumento a favor de la existencia de Dios, entonces será terrible porque acabaremos dándoles la razón y nos veremos todos obligados a creer en Dios”.
    32 Cuando un ateo apela al ridículo, es decir, cuando presenta los argumentos del oponente de tal manera que parezcan absurdos o ridículos, apela a las emociones.
    33 Cuando un ateo apela a las consecuencias de una creencia, es decir, cuando arguye que una creencia es falsa porque implica algo que uno prefiere no creer, apela a las emociones.
    34 Cuando un ateo desecha una afirmación apelando al prejuicio personal hacia quien hace la afirmación -el prejuicio que tiene el ateo hacia el creyente- apela al rencor, o sea, apela a las emociones.



    Y se podría seguir enumerando...

    De todo esto han ido dando ejemplos ateos que han comentado aquí; no han podido desmentir ni refutar las contradicciones, falacias y sesgos que se les han indicado. Lo cierto es que las argumentaciones ateas son muchas veces un calco del movimiento pseudoescéptico, movimiento al cual pertenecen muchos ateos. No son racionales por definición, ni son racionalistas puros, sino que simplemente intentan racionalizar la duda y la incredulidad.
    La argumentación atea está, así, llena de fisuras y errores, quedando zanjada así la cuestión de la supuesta “superioridad atea”; porque puede que los teístas estén equivocados y no tengan razón, pero los ateos tampoco la tienen.
    ¿Qué queda entonces del ateísmo? Pues humo, fantasmagoría, retórica, ego...

    Es de esperar que algún ateo responderá con ad hominems o tu quoques, lo cual, en el peor de los casos, solamente confirmaría que tanto ateístas como teístas son falaces.
    O vendrá con el camelo de la felicidad, intentando convencernos de que él es por fin feliz, y nosotros no. Pero la felicidad del ateo es tan subjetiva como la del creyente. Los hombres que creen, con ingenuo optimismo, que la razón puede otorgar la felicidad fundando la vida sobre unos valores científicamente probados eran, en expresión de Nietzsche, los “últimos hombres”; y el propio Nietzsche sometió a estos a una crítica despiadada y aniquiladora.

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    1. Quien escribe una larga lista de puntos breves cae en una vieja artimaña conocida como Gish Gallop:

      http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop#Bullet-point_lists

      Una Gish Gallop intenta crear la ilusión de autoridad planteando una gran cantidad de puntos. Es una falacia de "estilo por sobre la sustancia":

      http://rationalwiki.org/wiki/Style_over_substance

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    2. No valía la pena siquiera contestar a esa sarta de sandeces que bien podrían ser reversibles y aplicarlas a los propios creyentes. Pero, ¡qué se le va a hacer!

      A los creyentes les hace ilusión creer que derrotan a los ateos a base de falacias y sofismas, además de descalificaciones sin ton ni son.

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    3. Creo que voy a tener que empezar a eliminar comentarios, no por ser ateos, hay varios que han aportado cosas interesantes aqui, sino para eliminar los adefesieros que no aportan nada, porque para colmo ni siquiera saben citar correctamente a la fuente, ya que esa técnica, se aplica a los debates verbales y evidentemente este no lo es y además se usa para confundir a un rival contudente y ustedes están lejos de demostrar serlo

      Hay ateos por aqui que agradecerán que eliminen vuestras tonterías, asi que están avisados

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    4. Hola Neurroxyg
      Bienvenido otra vez!
      ¿Podrías por favor, condensar lo que has publicado en un artículo y ponerle nombre para que sea publicado (como colaboración tuya, obvio) lo más pronto que te sea posible? yo lo enfocaría como defectos o falacias de debate usuales de los ateos o algo similar y creo que tu epílogo debe ser incluído.
      Me avisas

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    5. Edushinsan dijo:

      "…porque para colmo ni siquiera saben citar correctamente a la fuente, ya que esa técnica, se aplica a los debates verbales…"

      No sólo a los verbales. Por eso la referencia que cité:

      http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop#Bullet-point_lists

      incluye el enlace "#Bullet-point_lists", sección correspondiente a TEXTO ESCRITO.

      El dueño del blog debiera revisar las referencias citadas antes de criticar y amenazar con la censura.

      "…además se usa para confundir a un rival contudente y ustedes están lejos de demostrar serlo…"

      Esa es una descalificación personal impropia del dueño de un blog, quien tiene el poder de censurar. Si él descalifica, ¿con qué autoridad moral amenaza a los comentaristas que sólo han citado una referencia?

      Ya son varias las amenazas que Edushinsan ha proferido, y varios los comentarios que ha eliminado. Desde ya le informo que estoy respaldando constantemente el contenido del blog, y que me reservo el derecho de publicar la evidencia de la conducta poco ética del administrador en sitios web amigos.

      Si él tiene un blog donde se descalifica sistemáticamente a los ateos y se les imputan intenciones siniestras (basta con ver los títulos de las entradas), tiene que ofrecerle a los ateos el derecho a la legítima defensa.

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    6. Era de esperar que los ateos no podrían desmentir o refutar las falacias y sesgos que suelen cometer y que están en esta lista. Las podrán contradecir, negar, descalificar, ningunear, pero no las podrán refutar, porque son evidentes.

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    7. No había leído esta respuesta

      Muchos se quejan de wikipedia....¿qué podemos decir de la wiki "rational", que más parece una versión wiki hecha a la medida de una secta y sus creencias?

      Yo había escuchado de esa técnica precisamente porque varios ateos justificaban así las palizas que les dio Lane Craig a los nuevos ateos. "Craig usa Gish Gallop" dijeron

      No sé si realmente exista en el campo de la oratoria recursos de este tipo, pero los ateos son "brillantes" en encontrarle una explicación a todos sus debates perdidos, hasta llegan al colmo de aplicar un "efecto Dunning- Kruger" que a un ateo de muy poco seso se le ocurrió inventar como etiqueta para todo aquel que lo contradecía, siendo imitado luego, por otros tan poco seso como él

      Los que hacen esto, si son ateos "brillantes" para inventarse una falsa razón para justificar sus derrotas

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    8. Edushinsan a.k.a. Juanete dijo:

      "No había leído esta respuesta"

      La borraste 3 veces, la re publiqué hasta que dejaste de hacerlo, y ahora dices que no la habías leído...

      ¡¡MENTIROSO!!

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    9. ¿Te hace felíz o crees conseguir algo, con llamarme "cobarde" con un nick y luego con otro llamarme mentiroso? al menos, este "comentario" tuyo me sirve como evidencia de que entras a trolear y a los trolls se les elimina.

      Anda a molestar a otra parte, troll que nada consigues aqui

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    10. Simplemente, bravo Neurroxyg, he tenido decenas de debates con ateos y tu post básicamente resume todos los argumentos que siempre utilizan en mi contra.
      Aunque aún así como puedo ver no deja de haber gente intentando rebatir lo irrebatible, pues hablamos de falacias lógicas. En fin, seguid dando tiros al aire.

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  48. Querido Macachini:


    La razón suficiente, que es en principio lo mismo que la ley de causalidad, no puede aplicarse a TODO. Es cierto que la ley de causalidad surge a raíz de la experiencia cotidiana; es lo que vemos a diario, pero no tiene por qué haber sido así siempre. La física cuántica nos habla de principios de incertidumbre donde podría no haber causas. Por otro lado, según la propia ciencia, no tiene sentido preguntarse qué había antes del big bang. Le dije a Endusian que yo no utiliza nunca a la ciencia como argumentación, pero en ese caso tengo que escucharla cuando se habla de “la razón suficiente” o del principio de causalidad, ya que si hablamos desde la lógica o desde la razón, la ciencia tiene más autoridad que Aristóteles.


    La misma crítica que le hice a Endusian te la hago a ti: si afirmas que es imposible que cualquier cosa sea “causa sui” , Dios, como una cosa más, tampoco puede ser causa sui. Toda la teología tomista se basa en esa falacia: la de intentar demostrar una causa incausada cuando el principio de causalidad impide que exista, metiendo a la teología en una tremenda contradicción, además de inventarse –como lo hizo Tomás de Aquino- una excepción a la regla sin explicar por qué.



    Todo eso es palabrería muy sofisticada que ha sido desmantelada por la lógica moderna. Desde el momento en que la ley de causalidad impide –por su propia definición- que exista algo que no esté causado, todo lo demás son piruetas muy sofisticadas que pueden engañar a un insensato, pero no a la filosofía actual que ya no concibe nada de todo eso.


    [“Por las mismas razones, el Acto Puro de Ser es eminentemente Personal. En efecto, es más perfecto el ente personal que el impersonal, y por tanto, el Ente Sumamente Perfecto tiene que ser Personal, caracterizado por las facultades de suyo inmateriales que son la Inteligencia y la Voluntad.” ]

    “Non sequitur” como una catedral. Estamos en las mismas. Palabras muy altaneras, pero vacías de contenido. El “acto puro” creo que se lo inventó Aristóteles. Y si no fue él, fue otro, lo que importa es que nadie puede saber lo qué es un “acto puro” ni pude definirlo. Además, la afirmación: “el Acto Puro de Ser es eminentemente Personal” es una afirmación completamente gratuita que no se infiera de nada.

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    1. [“es más perfecto el ente personal que el impersonal”]

      Lo “perfecto”, aquí, se saca de su contexto semántico. Dice el DRAE sobre “perfecto” : “1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.”
      Eso significa que la perfección hace referencia a cualidades o características que ya se tienen. No obstante, al aplicarlo a un ente inmaterial del que no se sabe nada, no se puede hacer sin más sin especificar qué cualidades son esas a las que se aplicaría el término “perfección”. De ahí que “ser perfecto” es un invento más de la teología creado “ad hoc” para demostrar lo indemostrable.
      [“…caracterizado por las facultades de suyo inmateriales que son la Inteligencia y la Voluntad.”]

      Otro “non sequitur” gratuito y falaz. Por la misma razón, se podrían haber añadido las facultades inmateriales como la mezquindad, la deshonestidad, la soberbia, la vanidad, etc, etc. ¿Por qué se eligen entre todas las cualidades inmateriales sólo la voluntad y la inteligencia? La respuesta ya la he dicho en otras ocasiones: por conveniencia. “Yo me lo guiso, yo me lo como” Así también yo puedo demostrar la existencia del Monstruo Spaghetti Volador.

      ^[“Si el Ente Sumamente Perfecto fuese impersonal, sería menos perfecto que cualquier ente personal imperfecto, como un ser humano, por ejemplo.”]

      Lo “personal” no es ni más perfecto ni menos perfecto que lo “impersonal”. Nadie puede afirmar sin caer en un patético error que una piedra es menos imperfecta que un ser humano. Como piedra que es, es, de hecho, más perfecta que un ser humano. El ser humano será más perfecto en otros campos, pero está claro que el hombre no puede ser una piedra ni viceversa. Cada uno es perfecto en sus cualidades.

      [Pero eso es absurdo. Siendo inmateriales, la inteligencia y la voluntad son perfecciones “puras”, que no implican esencialmente límite ni potencialidad alguna, y por tanto, tienen que darse propiamente en el Ser infinitamente Perfecto, que por tanto, es Personal.]

      Falacia tras falacia. Es necesario amañar el lenguaje para llevar a conclusiones deshonestas. Ni la inteligencia ni la voluntad son perfecciones ni puras ni impuras. Hay inteligencias imperfectas, como la de un imbécil, respecto de otras más perfectas como la de un ser humano que tiene un cociente intelectual de 160, por ejemplo. En cuanto a la voluntad, no entiendo cómo se puede calificar a una voluntad de “perfecta” al ser la voluntad un fenómeno que implica necesidad y la necesidad implica falta de algo y, por tanto, imperfección.

      La voluntad es el deseo de hacer algo. Todo deseo implica necesidad, y la necesidad es una imperfección. Luego, si Dios tiene voluntad, Dios es imperfecto.

      Eso ocurre, una vez más, por aplicar un término como el de “perfecto” fuera de contexto y a conveniencia.


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    2. Porque censuraron a Spinoza y a TGX?

      El dueño del blog no puede evadir esta pregunta porque si lo hace está aceptando que censura cuando no tiene respuestas.

      Sherlock

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  49. Dijo Neurroxyg en uno de sus múltiples puntos:

    "Cuando un ateo, respecto a la existencia de Jesús, esquiva toda la evidencia abrumadora ignorándola, usando dobles estándares o con explicaciones ad hoc, introduce una falacia de exclusión, que es una falacia inductiva."

    Cuando estamos hablando de la religión cristiana, no interesa si Jesús (el predicador) existió o no, sino si era efectivamente dios, el "hijo" del "creador del universo". Eso es lo que importa, y dado que este es un blog cristiano, debiera exhibir la "evidencia abrumadora" al respecto.

    Yo no conozco ninguna y me asombra que una persona racional, que está obligada a demandar evidencia proporcional a la inverosimilitud de las afirmaciones, pueda creer -sólo en base a historias milenarias- que un hombre resucitó después de estar muerto 3 días.

    ¿Dónde está esa evidencia? Si no la tienen no puedo ser creyente, no puedo ser cristiano en el sentido religioso, como el dueño de este blog.

    Y tampoco puedo declararme agnóstico 50/50, porque la suma de millones de páginas de teología, opiniones, sermones, amenazas de castigo eterno, etc., sigue teniendo un peso insignificante frente al hecho comprobado de que los cadáveres descompuestos no resucitan.

    Si les concedo a los cristianos el beneficio de la duda, debiera concedérselo también a los defensores de los otros miles de dioses que el hombre ha venerado, debiera declararme agnóstico 50/50 acerca de la creencia en Poseidón, Thor, Osiris, etc., pero eso sería matemáticamente imposible, porque esas miles de posiciones son mutuamente exclusivas.

    Así que respecto de la resurrección de Cristo sólo puedo ser ateo. Es la única posición racional.

    Mi ateísmo se sostiene en varias bases más, pero no voy a abusar del blog publicando una lista de supermercado como la de Neurroxyg.

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  50. La razón suficiente, que es en principio lo mismo que la ley de causalidad, no puede aplicarse a TODO..

    La razon suficiente no es lo mismo que la ley de causallidad. La razon de ser o razon suficiente dice que "TODO TIENE RAZON SUFICIENTE o RAZON De Ser", es un principio autoevidente, pues nadie acepta que algo sea "porque si", pero tambien se puede demostrar su validez por reduccion al absurdo: si no hace falta una razón para que algo sea, en vez de no ser, entonces alcanzaría con que ese algo no fuese, para que fuese; alcanzaría, por ejemplo, con que ese algo no existiese, para que existiese, lo cual va contra el principio de no contradicción. Luego, todo tiene que tener una razón suficiente.

    En cambio, la ley de causalidad solo puede aplicarse a los entes contingentes, porque la escencia de estos, se identifican tanto con la existencia como con la no existencia, luego para existir, re quieren de algo extrinseco distinto de ellos, que los explique, esto es una causa.

    La física cuántica nos habla de principios de incertidumbre donde podría no haber causas.... ya que si hablamos desde la lógica o desde la razón, la ciencia tiene más autoridad que Aristóteles.

    Ya que haces uso del principio de incertidumbre, veamos que dice su autor, W. Heisenberg:
    .............................................

    HEISENBERG, Werner, “Física y Filosofía”, 1958.

    “Pero el artículo de Bohr, Kramers y Slater puso en evidencia un rasgo esencial de la interpretación correcta de la teoría cuántica. Este concepto de onda de probabilidad era algo enteramente nuevo en la física teórica desde Newton. Probabilidad, en matemáticas o en mecánica estadística, significa una afirmación acerca de nuestro grado de conocimiento de la situación real. Al arrojar los dados, no conocemos los detalles del movimiento de las manos que determinan la caída de aquéllos, y decimos, por lo tanto, que la probabilidad de obtener un número determinado es de uno en seis. La onda de probabilidad de Bohr, Kramers y Slater, sin embargo, significaba más que esto; significaba una tendencia hacia algo. Era una versión cuantitativa del viejo concepto de potentia de la filosofía de Aristóteles. Introducía algo situado a mitad de camino entre la idea de un acontecimiento y el acontecimiento real, una rara clase de realidad física a igual distancia de la posibilidad y la realidad.”

    “Por lo tanto, la interpretación teórica de un experimento requiere tres etapas distintas: 1) la traducción de la situación experimental inicial en una función de probabilidad; 2) seguir esta función en el curso del tiempo; 3) el establecimiento de una nueva medición que habrá de hacerse, cuyo resultado puede ser calculado mediante aquella función. Para el primer paso, es condición necesaria el cumplimiento de las relaciones de incertidumbre. El segundo paso no puede ser descripto mediante conceptos clásicos; no existe descripción de lo que le sucede al sistema entre la observación inicial y la medición siguiente. Sólo en el tercer paso volvemos de lo que está "en potencia" a lo que está "en acto".”

    “En realidad, no necesitamos hablar de partículas. Para muchas experiencias es más conveniente hablar de ondas de materia, por ejemplo de ondas estacionarias alrededor del núcleo atómico. Tal descripción sería una contradicción directa de la otra descripción, si no se prestara atención a las limitaciones dadas por las relaciones de incertidumbre. Mediante las limitaciones se evita la contradicción. "

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  51. Es notable que leyendo a Heisenberg enseguida quedan claras dos cosas: 1) que de ningún modo piensa que sea aceptable una teoría contradictoria 2) que hace referencia a la teoría aristotélica del acto y la potencia, que fue justamente lo que permitió, entre otras cosas, a Aristóteles, superar el mecanicismo de Demócrito.


    “La transición entre la potencia y el acto tiene lugar tan pronto como se produce la interacción entre el objeto y el instrumento de medida, y, con ello, el resto del mundo; no se relaciona con el acto de registrar el resultado en la mente del observador” (“Física y Filosofía”, p. 39).


    En el fondo lo que dice Heisenberg aquí es que todo en el mundo físico está en potencia salvo que interaccione con algo que ya está en acto, como son por ejemplo los fotones de luz que se usan para observar las partículas. Y eso es en esencia lo mismo que el principio de causalidad aristotélico: “de potencia a acto nada pasa sino por la acción de un ente en acto”, “todo lo que se mueve se mueve por otro”, etc., de lo que se sigue que en el mundo físico hay tanto acto como potencia y que se lo debe entender como un conjunto de entes compuestos de potencia y acto de los cuales los que están en acto, en cuanto tales, tienen la capacidad de actualizar a los que están en potencia, en cuanto tales.

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  52. La misma crítica que le hice a Endusian te la hago a ti: si afirmas que es imposible que cualquier cosa sea “causa sui” , Dios, como una cosa más, tampoco puede ser causa sui. Toda la teología tomista se basa en esa falacia: la de intentar demostrar una causa incausada cuando el principio de causalidad impide que exista, metiendo a la teología en una tremenda contradicción, además de inventarse –como lo hizo Tomás de Aquino- una excepción a la regla sin explicar por qué.

    Ni Tomas de Aquino ni ningun filosofo cristiano reconocido ha afirmado que Dios sea "causa sui". En efecto, cOmo digo mas arriba, el principio de causalidad se aplica solo a entes contingentes, porque la escencia de estos se identifica tanto para la existencia como para la no existencia, entonces para que algo sea en vez de que no sea, es necesario algo que lo determine a ser, en vez de no ser, ese algo tiene que ser distinto al efecto, una causa, porque la causa por definicion, tiene algo que el efecto no tiene, que es el poder explicarlo. Mas claro, para que algo sea "causa sui", debe existir antes de existir, lo cual es absurdo por ser contradictorio, porque no se puede dar lo que no se tiene, para poder darlo hay que tenerlo y para poder recibirlo no hay que tenerlo.

    Pero en el ser necesario, y por tanto no contingente, la escencia de este se identifica solo con la existencia y no con la no existencia, por eso no puede no existir, entonces la razon suficiente o razon de ser de este ser, es es su propia esencia, y no algo extrinseco distinto de él, por tanto no tiene causa.



    Non sequitur” como una catedral. Estamos en las mismas. Palabras muy altaneras, pero vacías de contenido. El “acto puro” creo que se lo inventó Aristóteles. Y si no fue él, fue otro, lo que importa es que nadie puede saber lo qué es un “acto puro” ni pude definirlo. Además, la afirmación: “el Acto Puro de Ser es eminentemente Personal” es una afirmación completamente gratuita que no se infiera de nada.


    El cambio puede ser sustancial o accidental. En el primer caso, la cosa deja de ser lo que es y pasa a ser otra cosa. Por ejemplo, el ratón, al ser comido por el gato, deja de ser ratón, y pasa a ser parte de la naturaleza gatuna. En el segundo caso, la cosa pierde una determinación accidental y adquiere otra, sin dejar de ser ella misma. Por ejemplo, un animal que crece y se desarrolla. En efecto, el cambio, o es un pasaje del ser al ser, o es un pasaje del no ser al ser, o del ser al no ser. Todo ello parece imposible. Del ser al ser no puede haber “pasaje”, porque es todo lo mismo. Del no ser al ser tampoco, porque del no ser, no puede proceder el ser. Y el ser no puede convertirse en no ser, sin ir contra el principio de no contradicción.

    Aristóteles se dio cuenta de que “el ente se dice de muchos modos”, y de que además del ente en acto, está el ente en potencia. El ente en acto es el ente plenamente realizado, por ejemplo, el árbol adulto; el ente en potencia es el ente no plenamente realizado, por ejemplo, el árbol adulto que existe solamente en potencia en la semilla. No es un árbol adulto, pero puede llegar a serlo, es la capacidad de llegar a ser un árbol adulto.

    continua...

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  53. “Ser”, simplemente hablando, es ser en acto. “Ser en potencia”, simplemente hablando, es no ser. Un estudiante de arquitectura, arquitecto en potencia, no es, simplemente hablando, arquitecto.

    “Ser en potencia” es “ser”, solamente bajo cierto aspecto, “secundum quid”, relativamente.Pero tampoco es la potencia el no ser absoluto, la nada. La capacidad de ser arquitecto es algo real que está en el estudiante de arquitectura y que no está ni en el gato, ni el árbol, ni en la piedra.


    Todo contingente, esta compuesto de acto y potencia. EL ente necesario, al no ser contingente, es acto puro, sin potencialidad alguna que actualizar.

    En cuanto a la perfeccion, hay que partir de nuevamente de la experiencia sensible. Los entes que nos rodean existen. La existencia es un atributo de un sujeto. Algo existe. Lo que existe tiene un naturaleza: es esto o aquello, hombre, perro, árbol.

    Todos los entes que nos rodean son “materiales”, pero son de naturaleza diferente unos de otros. No encontramos directamente “materia” en nuestra experiencia, sino piedra, madera, agua, aire, metal, fuego, carne, etc.

    La materia es el sustrato común a todos los entes materiales, que se diversifican por sus diversas naturalezas o esencias. Porque lo que distingue a los diversos entes materiales es “lo que son”, y la esencia se define como “aquello por lo que las cosas son lo que son”. El principio de razón suficiente, en efecto, exige que haya “algo” que haga que la cosa sea lo que es, en vez de ser otra cosa diferente. Y ese “algo” debe ser ante todo algo intrínseco al ente mismo, porque se trata de determinar “lo que ese ente es”. Esa “X” intrínseca que determina lo que la cosa es, es la que determina a la materia de la cosa a ser esto y no aquello.

    Así, la misma materia pasa de la planta al ciervo y del ciervo al león, y de ahí al terreno y nuevamente al vegetal. Pero en un caso es vegetal, en el otro, herbívoro, en el otro, carnívoro, en el otro, inanimado. Eso quiere decir que la materia está de suyo en potencia para ser esto o aquello, perro o gato, hombre o vegetal, y que en cada caso es actualizada por la “X”, que llamaremos forma sustancial de cada cosa, para ser materia de esto o de aquello otro. Es la forma sustancial, por tanto, la que determina en cada caso la naturaleza de la cosa.

    La materia está siempre en acto bajo alguna forma sustancial, y en potencia para otras formas sustanciales diferentes. Eso quiere decir que la forma bajo la cual está actualmente es la que está actualizando en este momento esa potencialidad, y por tanto, ha sido a su vez solamente en potencia antes de ser en acto, cuando la materia estaba en acto bajo otra forma diferente.

    Ese acto no puede ser la forma sustancial de cada una, porque ésta hace que la materia sea en acto tal cosa determinada y no otra, y por tanto, distingue a los entes entre sí, y por eso mismo, no puede dar razón de la actualidad común de todos los existentes.

    continua....

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  54. En efecto, el “ser en acto” no puede ser una de las notas que la forma como tal comunica a la materia, porque entonces sería parte de la esencia de las cosas corpóreas, que están constituidas por la forma y la materia, y entonces, estos entes corpóreos serían necesarios, no contingentes: no podrían no existir. A ese acto es a lo que llamamos el “ser” de la cosa, o también el “acto de ser”, realmente distinto de la forma sustancial y acto de esa misma forma sustancial, en el orden del “ser” sin más. Porque sin duda que “ser” es la primera actualidad de una cosa, ya que “ser hombre” o “ser blanco”, o “ser vegetal”, implica y supone “ser”; y “no ser”, implica a la vez no ser ninguna de esas cosas. Así, “ser” es la primera y más fundamental actualidad de la cosa, la que hace la diferencia entre lo meramente posible y lo actual.

    el acto de ser no es parte de la forma sustancial, sino lo que actualiza a la misma forma sustancial, y por eso esta actualidad fundamental no es parte de la esencia o naturaleza de estos entes, como se ve por el hecho de que podemos pensarlos como meramente posibles sin contradicción.

    Sólo así se entiende que sean entes contingentes, es decir, que a veces existen, y por tanto, pueden existir, y a veces no existen, y por tanto, pueden no existir. Por eso mismo, las esencias finitas sólo pueden tener el ser en virtud de una causa ya en acto de ser, que las actualice. Esto implica la distinción real entre el acto de ser y la esencia finita que lo limita, como es siempre real la distinción entre el acto y la potencia en que es recibido.

    Ningún acto o perfección se limita a sí mismo. El límite de una perfección es carencia, no ser, de esa perfección, y sería absurdo que la misma perfección fuese principio de su propia carencia o no ser, como si quisiésemos explicar porqué alguien no es más sabio de lo que es, diciendo que eso se debe a su sabiduría. Por eso es que el acto es siempre limitado por la potencia pasiva, realmente distinta de él, que es actualizada por él y que al serlo lo limita a su propia capacidad de ser actualizada. Así, la mayor o menor sabiduría de cada uno dependerá de su mayor o menor capacidad receptiva de la sabiduría, y la mayor o menor extensión del color blanco dependerá de la mayor o menor extensión de la superficie coloreada.


    El acto de ser es la actualidad de todas las notas que constituyen la esencia de un ente. Si el ente es un hombre, su acto de ser es la actualidad de “cuerpo”, de “viviente”, de “animal”, de “mamífero”, de “racional”, que sin él estarían en el estado de pura posibilidad.


    Para cualquier ente pensable, el acto de ser será siempre la actualidad de todas las notas que compongan a ese ente. Eso va a depender siempre de la esencia o naturaleza de ese ente en cuestión. Siempre el ser actualizará todas las notas de una determinada esencia o naturaleza.

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  55. Así, el ser del vegetal incluye todas las notas del ente inanimado, más las propias de la vida “vegetativa”: nutrición, desarrollo, reproducción. El ser del animal incluye todo eso, más la “vida sensitiva”: percepción y apetito sensibles, y facultad locomotriz. El ser del hombre incluye todo eso, más la inteligencia y la voluntad. Y el ser de cada uno de esos entes es, como vimos, la actualidad de todas y cada una de las notas que lo definen en cada caso.

    Por eso el ser no es lo mismo que la existencia. Todas las cosas existen igualmente o no existen igualmente, no hay grados de existencia. Sin embargo, el ser de las cosas, marcado en cada caso por la esencia de cada una de ellas, es diverso, tiene grados.

    Esto se ve mejor analizando más detenidamente la noción de “ser” y preguntando qué es lo que se distingue de ella como “no siendo” ella misma. Solamente el “no ser”. Pero el no ser, no es. Por tanto, todas las notas que constituyen las diversas naturalezas o esencias de los entes, como “cuerpo”, “viviente”, “animal”, “racional” constituyen la naturaleza o esencia del “hombre”, están incluidas en el “ser”. Y si esto es así, se entiende que la función de la esencia o naturaleza no sea agregar notas al ser, sino más bien quitarle más o menos notas.

    Las naturalezas finitas más perfectas son aquellas que limitan menos el acto de ser. La distinción entre las diversas naturalezas o esencias está en el grado con que cada una de ellas recibe el ser y al recibirlo lo limita a ser solamente el ser de esa potencialidad particular.

    Esto es coherente con el hecho de que la esencia sea potencia respecto del acto de ser, como se ve porque el acto de ser es justamente el que hace pasar a la esencia de la mera posibilidad a la existencia actual, y por el hecho de que el ente contingente, que puede ser y puede también no ser, es por eso mismo, como ya se dijo, una potencia de ser actualizada. Porque la potencia siempre es menos perfecta que el acto, y por tanto, es lógico que al recibirlo, lo limite.

    Lo que es por sí mismo es siempre anterior a lo que es por otro. Por ejemplo, Sócrates es hombre por su misma naturaleza, no músico. Y así, para poder llegar a ser músico, primero tiene que ser hombre. Por tanto, para que pueda existir el acto de ser limitado por la potencia pasiva, que es la esencia del ente finito, tiene que existir primero el Acto Puro de Ser.

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  56. Por eso enseña la Cuarta Vía tomista, que no es posible la existencia de formas limitadas, más o menos perfectas, de ser, sino como participaciones del Acto Puro de Ser. El más y el menos en las esencias de las cosas, dice Santo Tomás, sólo se entienden por relación a un máximo.

    Cuando hablamos de “grados de perfección”, nombramos dos cosas: la perfección, y sus grados. Por lo dicho antes, los grados de perfección suponen la perfección misma, sin grados. El “máximo” de que habla Santo Tomás no es el grado más grande de todos, porque la noción de “grado más grande” es contradictoria: todo grado admite por definición un grado mayor.
    El “máximo” que todos los grados suponen no es un grado, sino la perfección en sí misma, sin grados.


    Del mismo modo, entonces, lo imperfecto supone lo Perfecto, y lo limitado, lo Ilimitado, y por tanto, el ente compuesto de acto y potencia supone el Acto Puro de Ser. Aquí se aplica la distinción escolástica entre perfecciones “puras” y perfecciones “mixtas”. Las primeras no implican esencialmente imperfección, aunque puedan tenerla en alguna de sus realizaciones existenciales.

    Las segundas implican esencialmente imperfección, porque en su misma definición incluyen algún tipo de potencialidad pasiva. Ejemplo del primer caso sería la sabiduría, la verdad, el bien. En sus nociones no hay nada que exija su limitación o su realización imperfecta. En nosotros se dan imperfectamente, pero es por razón de nuestro modo finito de ser, no por ellas mismas. Ejemplo del segundo caso es la magnitud corporal, la extensión en el espacio, la velocidad del movimiento local, etc. En la definición de todas estas cosas se incluye la materia y por tanto la potencialidad, y por tanto, la imperfección.

    De ello se sigue que las perfecciones puras se dan en Dios propiamente, según sus propios conceptos, dentro por supuesto de la analogía con siempre hay que afirmar en Dios las perfecciones que conocemos a partir de las creaturas.

    En cambio, las perfecciones mixtas no se dan propiamente en Dios, sino solamente aquello que en ellas hay de acto y perfección. Así, Dios es Sabio, Verdadero, Bueno, pero no es extenso, ni grande con magnitud corporal, ni se mueve con movimiento local, etc.

    Y sin embargo, todo lo que hay de ser y actualidad en la magnitud corporal, en el movimiento local, etc., se encuentra eminentemente en el Acto Puro de Ser y procede de Él por participación.

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  57. " Lo “personal” no es ni más perfecto ni menos perfecto que lo “impersonal”. Nadie puede afirmar sin caer en un patético error que una piedra es menos imperfecta que un ser humano. Como piedra que es, es, de hecho, más perfecta que un ser humano. El ser humano será más perfecto en otros campos, pero está claro que el hombre no puede ser una piedra ni viceversa. Cada uno es perfecto en sus cualidades. "

    Como digo en la respuesta de arriba, En la experiencia sensible encontramos que hay "grados de ser", o "grados de perfeccion",Los grados de ser o de perfeccion, son delimitados por su naturaleza, una piedra tiene caracteristicas de un ser inerte, un vegetal, tiene las caracteristicas de un ser inanimado pero ademas de un organismo vivo, un animal irracional, tendra las caracteristicas de un organismo vivo pero ademas tendra el poder sensitivo o sensorial, un ser humano, tendra todo lo anterior pero ademas tendra tambien voluntad, racionalidad, sabiduria, etc.. Todos ellos tienen en comun que son " actualmente existentes", por eso la existencia es la primera actualidad de las cosas, pero tienen de diferente su naturaleza, que es lo qu e los limita a unos mas que a otros, por eso la naturaleza es lo que limita al acto de ser,y por eso vemos diferentes grados de perfeccion. Por eso "personal" es mas perfecto que "impersonal", porque lo personal está menos limitado por su naturaleza.


    Como digo tambien en la respuesta de mas arriba, existen perfecciones "puras" y perfecciones mixtas", donde las primeras no implican esencialmente imperfeccion, aunque puedan tenerla en alguna de sus realizaciones personales, como lo son la sabiduria, la verdad, la voluntad, etc.. que no tienen nada que exija su limitacion o su realizacion imperfecta, y que estan presentes solo en los seres personales.

    Tambien estan las "perfecciones mixtas", que implican necesariamente imperfeccion, como la magnitud corporal, ubicacion en el espacio, movimiento, etc.. en la definicion de estas se incluye la materia y por tanto la potencialidad y por tanto la imperfeccion.

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  58. Ni la inteligencia ni la voluntad son perfecciones ni puras ni impuras. Hay inteligencias imperfectas, como la de un imbécil, respecto de otras más perfectas como la de un ser humano que tiene un cociente intelectual de 160, por ejemplo. En cuanto a la voluntad, no entiendo cómo se puede calificar a una voluntad de “perfecta” al ser la voluntad un fenómeno que implica necesidad y la necesidad implica falta de algo y, por tanto, imperfección.

    Como digo tambien la respuesta de mas arriba, la inteligencia y la voluntad son perfecciones puras, porque en su definicion no hay nada que implique imperfeccion, En nosotros se dan imperfectamente, pero es por razón de nuestro modo finito de ser, no por ellas mismas. Por ejemplo, la mayor o menor sabiduría de cada uno dependerá de su mayor o menor capacidad receptiva de la sabiduría. A diferencia de las "perfecciones mixtas", como la magnitud corporal por ejemplo, que al ser material, incluye imperfeccion, porque la materia tiene potencialidad, esta sujeta al cambio, ocupa un lugar en el espacio, etc... Todo ente material, si cambia, tiene causa, porque el cambio es pasaje de potencia a acto, y la potencia, siendo menos que el acto, no puede darse a sí misma aquello de que carece, y necesita, por tanto, de un ente ya en acto que la actualice, o sea, de una causa.


    En efecto, la inteligencia, en el hombre, tiene por objeto lo universal y abstracto, que es inmaterial, porque todo lo que es material es particular y concreto.

    Por la “forma”, que determina la materia, todos los seres humanos coinciden en la naturaleza humana, pero por la materia, singularizada por la “cantidad”, que la hace “extensa” y hace existir a la sustancia en este lugar y no en este otro, cada ser humano es un individuo distinto de los otros seres humanos.

    Por tanto, algo que sea universal, predicable de varios individuos, como es el concepto que está en nuestra mente, sólo es posible por “abstracción” de la materia “signata quantitate”, o sea, por cierto grado de desmaterialización. Nuestro intelecto, por tanto, es una facultad desmaterializadora, y eso no podría hacerlo, si no fuese inmaterial él mismo.

    Porque las facultades o capacidades operativas se especifican y determinan por sus objetos, y el objeto del intelecto humano es la esencia abstracta de las cosas sensibles, o sea, algo inmaterial. Luego, el intelecto mismo es también inmaterial.

    Todo el conocimiento parte de la experiencia sensible, o sea a traves de nuestros sentidos, y pasa por nuestra inteligencia, donde abstrae, por ejemplo la nocion de "ente" y luego la del "no ente". Por medio de mis sentidos, en este caso, la vista, yo solo distingo colores y formas, por las distintas ondas de luz que llegan a mi cerebro, pero es ante todo mi inteligencia, la que abstrae la nocion de perro, gato, casa, carro, etc.. que son esencias abstractas de las cosas.

    En cuanto a la voluntad, es la facultad apetitiva que en el ser humano depende de la inteligencia. Así como la inteligencia tiene por objeto el ente como tal, la voluntad tiene como por objeto el ente en tanto que apetecible, o sea, el bien como tal, tan abstracto y universal como el ente en general mismo, y por eso la voluntad es también una facultad inmaterial, es decir, espiritual.

    En efecto, nuestra voluntad es capaz de apetecer los bienes más variados, y de elegir libremente entre ellos, porque no está de suyo determinada a ninguno de ellos en particular, sino que su objeto determinante es el bien en general, que trasciende siempre a todo bien particular y concreto.

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  59. La voluntad es el deseo de hacer algo. Todo deseo implica necesidad, y la necesidad es una imperfección. Luego, si Dios tiene voluntad, Dios es imperfecto. Eso ocurre, una vez más, por aplicar un término como el de “perfecto” fuera de contexto y a conveniencia.

    Non sequitur, Todo deseo no implica siempre necesidad. Como demuestro en las respuestas mas arriba, la voluntad es "perfeccion pura", porque al ser inmaterial no implica imperfeccion en si misma. Puede darse, imperfectamente en los seres imperfecto pero a causa de su propia finitud de ser. Desear puede ser una imperfección en el supuesto de que lo deseado sea algún bien del que carecemos y necesitamos, pero no cuando lo deseado no es necesario para la perfección del ser que desea. En este caso, Dios, ser necesario y por lo tanto acto puro, no tiene potencialidad alguna que actualizar, no le hace falta nada. Dios no es "alguien que tiene deseo de hacer algo", mas bien él es la voluntad y la libertad. CAso contrario, seria un ser compuesto de sustancia y accidente, de acto y potencia, lo cual seria contradictorio.

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    1. Makachini:

      Admiro toda tu cultura filosófica, pero ello no significa que realmente demuestres la existencia del ser necesario. Si fuera así, eso se sabría y no habría ningún filósofo ni científico que dudara de dicha demostración como nadie duda del teorema de Tales o de Pitágoras, cuyas demostraciones son aceptadas por todo el mundo por su evidencia.

      La teología tomista está obsoleta y sólo sirve a los teólogos y filósofos creyentes como un premio de consolación. Es un “autoengaño” que ilusiona a muchos creyendo tener en sus manos una supuesta demostración de Dios. Nada más lejos. A cada filósofo o teólogo creyente, se opone otro filósofo o intelectual ateo. Si la teología fuera cierta, no sería teología, sino ciencia. Eso sí, tal como dice Puente Ojea, son malabarismos teológicos con los que se puede demostrar cualquier cosa. La cuestión es hablar y hablar mucho, lo suficiente como para que el lector se pierda y ya no sepa dónde ha leído “ente”, “ser”, “acto puro”, “necesario”, “contingente” etc. etc.

      No voy a perder tiempo intentando responder punto por punto tu disertación. Eso sería, además de inútil, una tarea demasiado farragosa que me tomaría demasiada energía mental de la que no dispongo mucha.

      Me limito a repetir la incoherencia señalada a Endusián y que considero fundamental: la incomprensión ante la posibilidad de que el universo haya salido de la nada o que sea eterno no puede presentar como alternativa a un ser que sí puede ser eterno o que haya salido de la nada. Ese es el punto principal. Y nadie, hasta ahora, ha demostrado que “un ser inmaterial” tiene el privilegio de estar exento de la ley de causalidad o de ser eterno.

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    2. Makachini:

      Lo que no quiero pasar por alto es ese párrafo:

      [Non sequitur, Todo deseo no implica siempre necesidad. Como demuestro en las respuestas mas arriba, la voluntad es "perfeccion pura", porque al ser inmaterial no implica imperfeccion en si misma. Puede darse, imperfectamente en los seres imperfecto pero a causa de su propia finitud de ser. Desear puede ser una imperfección en el supuesto de que lo deseado sea algún bien del que carecemos y necesitamos, pero no cuando lo deseado no es necesario para la perfección del ser que desea. En este caso, Dios, ser necesario y por lo tanto acto puro, no tiene potencialidad alguna que actualizar, no le hace falta nada. Dios no es "alguien que tiene deseo de hacer algo", mas bien él es la voluntad y la libertad. CAso contrario, seria un ser compuesto de sustancia y accidente, de acto y potencia, lo cual seria contradictorio.]

      En primer lugar, a mí no me has demostrado que la voluntad sea “perfección pura”. Dices que Dios no necesita de nada. Si no necesita de nada, entonces no desea nada, y si no desea nada, no puede tener voluntad que, como bien sabes, viene del verbo latino “volo” que significa querer o desear. Es muy fácil decir que Dios no desea nada, sino que es la voluntad misma. La teología está llena de afirmaciones gratuitas creadas “ad hoc” con el objeto de preparar el camino para demostrar lo que se quiera de Dios.

      Y en cuanto a la libertad, ahí no puedo transigir lo más mínimo. La libertad o “libre albedrío” no existe ni puede existir. Es una trampa semántica –quizás inventada por San Agustín- con el objeto de justificar el castigo divino, pero como le decía a Tomás, nadie puede justificar el castigo divino incluso aceptando el libre albedrío.

      Sí, ya sé que con la teología todo se puede, pero fuera de ella nadie podrá ni siquiera definir “libre albedrío” de forma coherente al ser una “pseudoidea” o “paraidea” como lo es el círculo cuadrado.

      Ese tema, el del determinismo, lo considero uno de los más aplastantes contra el Dios religioso junto con el de su autoridad, la cual no pudiste justificar sino a través de una diatriba teológica, pero no racional. Y todavía no he hablado del ataque a la dignidad humana que supone la existencia de un Dios perfecto que crea en contra su voluntad a un ser imperfecto ¡y encima exigiéndole perfección!

      Y, finalmente, tengo que despedirme felicitándote por tu buena educación y cortesía. Reconozco que he sido más agresivo contigo que tú conmigo y, no obstante, has mantenido la compostura sin entrar en esas disputas cargadas de descalificaciones en las que en otras ocasiones reconozco que he incurrido, por lo que –aunque no me convencen en absoluto tus argumentos- debo admitir que es un gusto debatir contigo.

      Un saludo cordial

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    3. Que pases bien Mistico. Saludos.

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    4. Mistico
      Veo que al menos ahora ya te esfuerzas en responder, si así hubiera sido desde el principio, yo no te hubiera hecho ninguna advertencia

      Sólo te diré esto: Ya que tanto clamas por evidencia, te hago notar que su definición es esta: EVIDENCIA es todo aquello que HACE EVIDENTE ante nuestros SENTIDOS y/o RAZÓN que algo es verdadero; por lo tanto, los argumentos teológicos sobre la existencia de Dios no son la tontería que tu ignorancia se atreve en calificar ya que hacen son argumentos con sus respectivas EVIDENCIAS, que buscan hacer evidente la realidad de su existencia

      Son deducciones filosóficas a partir del conocimiento del universo, la naturaleza, el hombre y de las leyes universales con las que plenamente justifica su existencia (esto es la teología natural que tanto el judaísmo, el cristianismo y el islam han asimilado a sus propias teologías)

      Es decir: si uno analiza por ejemplo el argumento cosmológico kalam, su intención es mostrarnos argumentalmente, una serie de hechos y deducciones que concluyen en la necesidad de una inteligencia a la que llamamos Dios y con sus evidencias racionales

      Eso de "todos son unos idiotas, menos yo porque soy ateo" ya nos tiene hartos porque en resumidas cuentas, eso es lo que nos vienes a decir con tu desprecio a priori hacia la teología, que no sabes definir y sólo patear

      Y por ahi leí que escribiste que porque a Dios se le reviste de cualidades perfectas cuando podría tener las imperfectas. Si los efectos poseen propiedades de sus causas; si en el universo que es efecto de la primera causa existe el orden, la armonía, la racionalidad, la vida, etc. estas son cualidades que necesariamente deben provenir de esta causa como fuente de origen porque es absolutamente irracional que por ejemplo la armonía venga del caos absoluto y la perfección de lo imperfecto, sólo así tiene explicación y sin Dios, los ateos no tienen absolutamente nada que decir al respecto, únicamente mantener que todo es producto del azar y del despropósito que es una creencia irracional o más claro aún, contra la razón misma

      Einstein que fue un determinista fuerte, llegó a esta misma conclusión aunque por esta razón, se mantuvo en el deísmo y no aceptó a la teología religiosa

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  60. Makanichi, me vas matar por asfixia. Escribes mucho y no dices nada.

    A dios no lo vas demostrar mediante tu filosofía que huele a formol. Recuerda que, por ejemplo, tu argumento ontológico ya ha sido defenestrado desde Gaunilo, y pasando por Kant y otros pesos pesados.

    Pon evidencias sobre la mesa y luego hablamos.

    Recuerdas también que tus argumentos teológicos pueden ser usados para justiciar a Alá o a Brahma, y supongo que a esos dioses tu los asumes como falsos. Y si esos argumentos sirven para justificar dioses falsos, entonces que podemos pensar del tuyo? Son los problemas que trae el politeísmo del mundo actual.

    Yo que tu le haría caso a mi tío:

    Un proverbio del tío Eulogio dice lo siguiente: ¨No hay cosa mas difícil de encontrar que un gato negro en una habitación a oscuras; sobre todo si el gato no está.

    Pico de la M.

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    1. Mi argumento no es ontologico. aquel que, antes de Kant y muchos otros, fue defenestrado por el propio Santo Tomas de Aquino. Las pruebas de las vias tomistas, concluyen en un ser Necesario, perfectisimo, simple, infinito, eterno, inmutable, omnipresente, omnipotente, etc... lo mismo que coincide con el Dios islamico, y del judeocristianismo. Por lo tanto yo no digo que Alá por ejemplo sea falso, en todo caso lo que puede ser falsa es alguna religion, pero para eso son otros tipos de argumentos que no son filosoficos.

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    2. “Por lo tanto yo no digo que Alá por ejemplo sea falso, en todo caso lo que puede ser falsa es alguna religión, pero para eso son otros tipos de argumentos que no son filosoficos.”

      Mediante qué examen establecen ustedes que su iglesia es la verdadera? Resulta falso el islamismo una vez que ustedes aplican sus criterios?

      No te pare razonable, Nakamichi, que el mas importante criterio para examinar la corrección o el error de una religión comienza por su definición de Dios?

      La mayor parte de los cristianos acepta la Trinidad. La totalidad de los islámicos definen a su dios como UNICO.

      Gracias anticipadas por la respuesta

      Pico de la M

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    3. Se te explicó que tanto el islam, judaísmo y cristianismo son tres teologías diferentes porque el judaísmo sólo acepta el Torá (AT) cristianos (AT+ NT) y musulmanes el Corán

      Pero en los 3 casos acuden a la misma teología natural para sustentar la existencia de Dios. El argumento cosmológico kalam tiene este nombre porque viene en parte, de la teología natural versión musulmana y la usa por ejemplo Lane Craig en sus debates

      Lo dicho: mismo concepto de Dios (monoteísta), mismo tronco religioso (Abrahám) con diferentes y/o extendidas escrituras

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  61. Estimado anónimo, posiblemente quieras una evidencia palpable o visible para probar la existencia de Dios o quizá hasta quieras una evidencia científica, pero se ha repetido hasta el cansancio que esto cae en error de categoría. Particularmente yo aprecio los comentarios de Makachini así como de Mistico, créeme que se aprende bastante, sobre todo si lo miras de forma imparcial y objetiva.

    Ademas de que dentro de los argumentos existen mas argumentos para desacreditar la veracidad de ala, huitzilopxtli, anubis etc, todo dentro del marco de la lógica pero eso es otro asunto.

    Finalmente te daré un proverbio que me acabo de inventar. "Buscar un gato negro en una habitación a oscuras presuponiendo que no esta ahí, es de estúpidos.".

    Salud!

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    1. El problema Cherubin es que ustedes presuponen que está, pero no está.

      Makachini

      El Islam rechaza La Trinidad porque según ellos, eso es politeismo. No considera a Cristo divino, luego rechaza a la Trinidad y a Cristo como parte de ella. Me parece a mi que un poquito de lógica sugeriría que Alá y el dios de los cristianos son radicalmente diferentes. Si el dios de ustedes es verdadero, entonces que pasa con el de los los musulmanes?

      Y si el dios de los musulmanes no es falso y es indistinto del dios cristiano, porque ustedes no se convierten al islamismo, o porque los teólogos musulmanes los llamas a ustedes herejes, o de manera mas cortés, "infieles"?

      Y si son idéticos por qué el espíritu santo no ilumina a la iglesia equivocada?

      Y puesto que hay dos religiones, a cual le responde dios las plegarias?

      Mi no entender. Y me suenas un tanto herético.

      Saludos.

      Pico de la M

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    2. Yo no quiero intervenir mucho, porque este blog no es "pregúntale al autor" sino que haya interacción entre los visitantes
      Ya he señalado las diferencias entre teología natural y la religiosa; pues bien, en la religión musulmana, la primera es conocida como kalam es decir, es la TN en su versión propia
      Judaísmo, Cristianismo e Islam son religiones abrahámicas, son del mismo tronco. Muchos personajes del NT están el Corán

      Esta nota es interesante para saber que dice sobre Cristo Lo que dice el Corán sobre Cristo
      ¿Cual es la diferencia? mientras el judaísmo se mantiene con lo que llamamos el AT, el cristianismo sostiene que la plenitud de la revelación de Dios es el NT y a su vez, los musulmanes dicen que es el Corán. Esto es suficiente para saber que no son 3 dioses diferentes, sino tres teologías distintas, es decir toman en cuenta sólo el AT ( Torá judaísmo) NT ( cristianismo) y el Corán

      La Trinidad forma parte del NT, por ello el judaísmo no la considera porque efectivamente la considera politeísmo y lo mismo pasa con el Corán, pero el cristianismo considera a la Trinidad un misterio, ya que se anuncia a las tres dimensiones divinas pero no se dice su justificación

      Aqui Pico, tu argumento de la diversidad de dioses se va al piso, y no me hagas hablar de Zeus y otras tonterías porque también tendrá el mismo resultado

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    3. Estas hablando del islam, que es una religion, no de " Alá" que es Dios. Las vias tomistas para la demostracion de la existencia de Dios, culminan, en eso. En la existencia de Dios. Para saber cual religion es verdadera, los argumentos son de otro tipo.

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    4. "pero el cristianismo considera a la Trinidad un misterio"

      Solo el cristianismo y ni siquiera TODO el cristianismo. Fuera del cristianismo trinitario, el tema no es ningún misterio. Basta leerse lo que ocurrió en el Concilio de Nicea y sus consecuencias.

      En realidad, la mayoría de los cristianos de Asia en siglo IV eran Arrianos y los cristianos asiáticos en algún momento que no recuerdo, llegaron a ser la rama mayor del cristianismo (Asia entonces, era mas culta y avanzada que Europa), y de no haber sido por los musulmanes, que en sus dos oleadas (árabes y otomanos) barrieron a esos cristianos, Europa muy probablemente habría sido y sería arriana. Fué la barrida de los musulmanes lo que nos da la impresión de que el cristianismo es un credo Europeo cuando en realidad se desarrolló primero y de manera mas importante en Asia, pero la rama asiática (incluyendo a Alejandría/norte de Africa) prácticamente desapareció como lo vemos hoy.

      Pero se tomó varios siglos para desaparecerlos de Europa.

      Pico de la M.

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  62. "Aqui Pico, tu argumento de la diversidad de dioses se va al piso, y no me hagas hablar de Zeus y otras tonterías porque también tendrá el mismo resultado"

    Por enésima vez, pregunto: ¿cuál es la evidencia que respalda la resurrección de Jesús?

    Porque es la divinidad de Jesús -que se manifiesta a través de su (supuesta) resurrección- lo que diferencia radicalmente al cristianismo de las otras religiones abrahámicas, y como éste es un blog cristiano, tengo derecho a hacer la pregunta.

    Sabemos que los cadáveres descompuestos no resucitan. La única evidencia de que disponemos son relatos milenarios, pero los relatos no pueden ser considerados evidencia de un fenómeno tan extraordinario como la resurrección de un cadáver putrefacto.

    Exhiban evidencia de que Jesús resucitó. Muestren al sujeto. Tráiganlo a las Naciones Unidas a dar un sermón. Háganlo hablar desde el cielo. Pídanle que reordene las estrellas y que aparezca alguna frase reveladora suya.

    Mientras no suceda algo así, es absurdo declararse "agnóstico 50/50", porque la afirmación es extraordinaria, pero la evidencia no lo es.

    La única opción racional es el ateísmo.

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    1. The Journal of the American Medical Association, tomando en cuenta las descripciones del padecimiento de Cristo, concluyó que literalmente su corazón debió partirse en dos y por ende murió en la cruz y de acuerdo a los evangelios, no se le necesito quebrarle las piernas ya que estaba muerto (práctica que se hacía para precipitar la muerte de los crucificados)

      Luego cuando fueron a su tumba la encontraron vacía y posteriormente, fue visto por testigos

      Además sus seguidores pasaron del derrotismo luego de su muerte a un accionar que llevó a difundir el cristianismo por el mundo

      Seguramente como con tus observaciones a tontas y locas, me vas a decir que los evangelios no son fuente confiable porque son fuentes cristianas escritas por sus seguidores y que no las aceptas como pruebas.

      Te informo que toda la historia de todos los emperadores de Roma fue escrita por 3 historiadores, no testigos presenciales de los acontecimientos que narraron y que fueron seguidores políticos de algunos a los que describieron como grandes

      Ya que según tú, uno puede declararse ateo con respecto a todo, entonces declárate también ateo hacia los emperadores romanos, porque si esa es tu objeción, entonces debes hacerlo

      No crees en la resurrección y en consecuencia eres ateo y para colmo lo llamas opción racional...........

      Si que dices cada cosa.

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    2. "Seguramente como con tus observaciones a tontas y locas, me vas a decir que los evangelios no son fuente confiable porque son fuentes cristianas escritas por sus seguidores y que no las aceptas como pruebas."

      No, no iba a decir eso.

      "Te informo que toda la historia de todos los emperadores de Roma fue escrita por 3 historiadores, no testigos presenciales de los acontecimientos que narraron y que fueron seguidores políticos de algunos a los que describieron como grandes… Ya que según tú, uno puede declararse ateo con respecto a todo, entonces declárate también ateo hacia los emperadores romanos, porque si esa es tu objeción, entonces debes hacerlo"

      No, esa analogía no aplica, porque la resurrección de un cadáver descompuesto viola el orden natural, pero la existencia de emperadores no. Por lo tanto se requiere evidencia muchísimo más sólida para aceptar que un cadáver putrefacto resucitó, que para aceptar que existieron emperadores.

      "No crees en la resurrección y en consecuencia eres ateo"

      Tampoco. Ya antes dije que tenía varias razones más para identificarme con el ateísmo. No pongas palabras en mi boca.

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    3. "No, esa analogía no aplica, porque la resurrección de un cadáver descompuesto viola el orden natural..."

      También la regeneración de células cancerosas y la desaparición de tumores en cuerpos que han hecho metástasis, ya que lo natural en este caso, es que estando el origen del cáncer en el ADN y este ordena la generación de células malignas con la consecuencia de la formación de tumores que obstruyen el sistema del cuerpo, el que lo padece si es que no ha recibido tratamiento o extirpación de la zona afectada, debe morir y este destino no debe variar en lo absoluto, es inevitable

      Y sin embargo, el proceso se ha revertido varias veces en forma inexplicable y hay médicos y científicos que habiendo analizado los casos, no le encuentran una explicación naturalista a ello y le ponen su firma al acontecimiento calificado como extra-ordinario

      Por eso se les llama milagros y estos no son ocurrencias, dejan interrogantes abiertas y también razones tangibles (los casos, testimonios y avales) para creer en ellos ( a diferencia de tus unicornios o duendes que no tienen nada)

      Tus razones para creer en el ateísmo son bilis en contra de la religión y nada más, porque careces de alguna tesis propia, lo tuyo sólo es renegar en contra de todo lo que se te ponga en frente

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    4. Otra falacia de falsa analogía. La remisión espontánea de ciertas enfermedades ha ocurrido muchas veces y es perfectamente explicable dado que la ciencia médica no conoce todos los mecanismos que operan en el cuerpo humano.

      Pero en los últimos siglos no conocemos ningún caso de un ser humano que haya resucitado 3 días después de muerto. Han muerto cientos de millones y ninguno ha resucitado 3 días después. Sabemos que las neuronas del cerebro no pueden sobrevivir a una privación de oxígeno tan prolongada. Sabemos que las bacterias del tracto intestinal se dan un festín con las vísceras y que al cabo de 3 días la resurrección es imposible.

      "lo tuyo sólo es renegar en contra de todo lo que se te ponga en frente"

      Oh, no. Creo en todo aquello que cuenta con evidencia proporcional. La resurrección de Cristo no cuenta con ella y por lo tanto la rechazo y la clasifico como otra historia fantástica más.

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    5. Cuando un ateo le da una "explicación" tan simplista como la tuya (curaciones espontáneas son los casos de la gripe que se va sin pastillas, yo he mencionado de regeneración celular pero como no tienes idea de la magnitud de esto, dices lo primero que se te ocurre) a estos ateos, simplemente les digo

      ¿Porqué no toman caso por caso y le dan una explicación? si creen poder encontrarle una, que otros médicos y científicos no pudieron, hagánlo en vez de considerar a estos tan estúpidos que no se dieron cuenta de que todo se trata de una simple curación espontánea

      Y tu tontería falaz de que tu rechazo a la resurrección es justificación para el ateísmo es risible; existen otras religiones no cristianas que no la aceptan y eso no las convierte en ateas.

      Eres un non sequitur constante

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    6. "Creo en todo aquello que cuenta con evidencia proporcional"

      ¿Tienes evidencia de que no morirás antes de fin de año? no la tienes ¿para que haces planes, no deberías ya que según tu definición, no debes creer que llegarás vivo a diciembre

      Los que padecen de "evidencitis" si que dicen cada cosa ridícula.

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    7. "Cuando un ateo le da una "explicación" tan simplista como la tuya (curaciones espontáneas son los casos de la gripe…"

      Sigues tergiversando lo que digo o interpretándolo malintencionadamente. Yo dije "remisiones instantáneas", no "curaciones instantáneas". "Remisiones instantáneas" aplica a la regeneración celular.

      "¿Porqué no toman caso por caso y le dan una explicación? si creen poder encontrarle una, que otros médicos y científicos no pudieron, hagánlo en vez de considerar a estos tan estúpidos que no se dieron cuenta de que todo se trata de una simple curación espontánea"

      El hecho de que los médicos no puedan explicar ciertas remisiones no implica que sean estúpidos. El cuerpo humano es una máquina muy compleja.

      Tampoco tengo yo obligación de explicarlas. No tengo problemas en decir que no tengo respuestas para ciertos fenómenos, pero no por eso me voy a tragar alternativas sobrenaturales. La historia humana muestra que muchas veces nos hemos enfrentado a fenómenos misteriosos que más tarde hemos podido explicar sin apelar a agentes sobrenaturales.

      "Y tu tontería falaz de que tu rechazo a la resurrección es justificación para el ateísmo es risible; existen otras religiones no cristianas que no la aceptan y eso no las convierte en ateas."

      Por tercera vez digo que no es la única, y obviamente aplica sólo a aquellas creencias religiosas que sostienen la resurrección. Interpretarlo de otra forma es una clara muestra de mala intención.

      "Eres un non sequitur constante"

      Sigues provocándome para que te responda de la misma forma como te diriges a mí y así tener una excusa para borrar mis comentarios, como ya has hecho varias veces.

      El administrador de un blog debiera ser más cortés que los comentaristas, porque tiene el poder de la censura. El hecho de que en este diálogo ocurra a la inversa es evidencia clara de la debilidad de tus argumentos, lo que te lleva a comportarte como un matón.

      "¿Tienes evidencia de que no morirás antes de fin de año? no la tienes ¿para que haces planes, no deberías ya que según tu definición, no debes creer que llegarás vivo a diciembre. Los que padecen de "evidencitis" si que dicen cada cosa ridícula."

      La evidencia de que dispongo, tasa de accidentes, enfermedades mortales, calidad de los genes que heredé, edad, calidad de vida, etc., me indica que la probabilidad de que llegue a Diciembre es suficientemente cercana al 100% como para justificar los planes que pueda hacer.

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    8. Me pides cortesía cuando es evidente que entraste con la pierna en alto a intentar desacreditarme, pero en fin
      1.Remisión espontánea es la denominación, la etiqueta genérica, no la explicación de un milagro
      2.No pueden explicarlos, no porque no sepan, sino porque no siguen la lógica de los procesos naturales. Tales pacientes debieron morir como era lo lógico y no solo sobrevivieron sino que la enfermedad desapareció por completo
      3."la evidencia de que dispongo: tasas de accidentes, calidad de los genes que heredé....." esas no son evidencias para tu vida, son probabilidades generales y ninguna te da la seguridad de que llegarás vivo ni siquiera a la próxima semana

      Si que sigues dioiendo cada cosa...

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    9. No confundas "seguridad" con "probabilidad". Tomamos las decisiones basándonos en probabilidades, no en seguridades.

      Cuando me subo a un avión no tengo la seguridad de que no se va a caer, pero sí sé que la probabilidad es tan baja que el riesgo vale la pena.

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    10. Lo mismo pensó todo aquel que se subió a un avión y que luego se cayó, Las probabilidades son cálculos matemáticos para saber, de todos los casos de accidentes sucedidos, cual es su frecuencia estadística (ejemplo 1 de cada 10) y no constituye en lo absoluto ninguna evidencia de que tu vuelo llegará a destino, ya que existen lo que se llaman "variables incontrolables" (clima, viento y diversos fáctores más)

      ¿Ya lo tienes claro? Espero que si para que no sigas diciendo cada cosa...

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    11. Te lo explico de otra forma, a ver si lo entiendes. Si la frecuencia estadística de caídas de aviones fuera 1% no me subiría, pero como es mucho menor que eso, me subo. No puedo estar seguro de que voy a llegar, pero de nuevo, el riesgo se justifica.

      ¿Cómo haces tú para tomar la decisión? ¿Le preguntas a tu dios?

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    12. PD

      "Lo mismo pensó todo aquel que se subió a un avión y que luego se cayó"

      Obvio, pero en ese caso estás cambiando el universo sobre el cual se calcula la probabilidad. No es lo mismo preguntar por la probabilidad de que YO gane la lotería a la de que ALGUIEN gane la lotería.

      Con tu frase te estás cambiando al segundo caso, y evidentemente, no es esa la pregunta que me hago antes de comprar un número de la lotería.

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    13. Y te lo vuelvo a remarcar: Las probabilidades no son la evidencia que te dan la seguridad de que llegarás vivo a fin de año. Son cálculos matemáticos sobre la frecuencia de los sucesos y nada más y precisamente, el margen de error que tienen es porque no pueden incluir en estos cálculos, a lo que se llaman "variables incontrolables", lo que si pueden servir es para justificar tu confianza en que así será, pero no una garantía y mi pregunta fue ¿tienes las evidencias que te garanticen de que llegarás vivo a fin de año? No las tienes

      Por otra parte y para dar por terminado contigo, que lo único que sabes hacer bien es buscarle la razón de la sin razón a todo lo que te dice, es que el evidencialismo extremo, tal como lo pintas, haría imposible el avance de la ciencia. La medicina no puede evidenciar de que el origen del cáncer es este u aquello, simplemente no lo sabe pero esto no es impedimento para desarrollar tratamientos o fármacos contra él

      Lo mismo sucede con la cosmología: No siempre se puede experimentar con los fenómenos del cosmos ni conseguir la evidencia contundente que demuestre la veracidad de las teorías, pero esto no detiene su desarrollo

      Un evidencialismo extremo como el que tú pides ya es propio de la "religión cientifista" porque no todo puede ser evidenciado hasta en lo más mínimo, lo que dices es sencillamente irracional para justificar la irracionalidad de tu postura

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    14. No has refutado nada de lo que he dicho, no has respondido la única pregunta que te hice, sigues confundiendo "probabilidad" con "seguridad"… sí, es mejor dejarlo hasta aquí.

      Yo no continuaré.

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    15. ¿Acaso la probabilidad era el tema?
      Gracias por no continuar porque la verdad es que ya no te queda nada por decir. Cuando tengas una tesis seria o sepas admitir tus errores, vuelve a comentar

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  63. Puedo preguntar a los estimados creyentes cuales son los argumentos que prueban cual es la religión verdadera? Por lo que puedo leer coinciden en cuanto a las caracteristicas que le atribuyen a dios (sacando el tema de la trinidad).

    Mi pregunta viene por el lado que los ateos en general coinciden en cuanto a su des-creencia, es decir no he visto discusiones entre ellos sobre qué tipo de ateismo es el verdadero o cual tiene caracteristicas que lo hagan falso.

    Por otro lado dado que consideran perfectamente lógico y plausible la existencia de dios, dentro de su concepción filosófica, ¿no sería tambien lógico una uniformidad de criterio con respecto a Jesús, la Vírgen y la misma trinidad?

    A mi parecer, si se requiere de mucha fé para creer en un dios ocupado en asuntos humanos, no me puedo imaginar la que hace falta para creer en uno que esté satisfecho particularmente con las acciones de un grupo en especial.

    No me parece un tema menor, como escéptico siempre me llamó la atención la rivalidad que a veces se manifiestan, aúnque como veo aquí dejan de lado sus diferencias para hacer causa común frente a las posturas ateas.

    Saludos.

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    1. " Mi pregunta viene por el lado que los ateos en general coinciden en cuanto a su des-creencia, es decir no he visto discusiones entre ellos sobre qué tipo de ateismo es el verdadero o cual tiene caracteristicas que lo hagan falso. "

      http://www.revolucionnaturalista.com/2012/08/por-que-el-ateismo-es-una-pesima-idea.html#.U09NglV5PfU

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    2. "Mi pregunta viene por el lado que los ateos en general coinciden en cuanto a su des-creencia"

      Tengo algo mas morboso.

      http://www.youtube.com/watch?v=xEmvQ9VVuTk

      http://www.youtube.com/watch?v=jsDzUvQ6VTo

      El pleito se origina a partir de que un famoso troll ateo opina que la religión es buena en ciertos aspectos, por su parte el otro ateo afirma que la religión es mala en todos los sentidos. Si hay diferentes clases de ateos y si, efectivamente pelean entre ellos.


      ¿cuales son los argumentos que prueban cual es la religión verdadera?

      Lo verdaderamente relevante no es la religión en si, sino el cumplimiento de los preceptos, en caso de la población mundial en general, basta con cumplir las leyes noajidas.

      1. No idolatría
      2. No blasfemar
      3. No robar
      4. No asesinar
      5. No relaciones sexuales ilícitas
      6. No comer partes de un animal con vida
      7. Ejercer la justicia

      La verdadera intención de Dios no esta en que se formen grupos religiosos y manifiesten ego la cual es una forma de idolatría, sino esta únicamente en aprender a convivir sanamente en sociedades a través de los preceptos establecidos.

      En base a lo anterior, podemos ver los mensajes de otras deidades y saber que tanto se contraponen sus preceptos. Por ejemplo, el islam en teoría es bueno, sin embargo ala por medio de mahoma permite que los muslims mientan deliberadamente (Taqqiya).

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    3. http://www.youtube.com/watch?v=0_u5V8CjJvc

      En este video debo coincidir con el autor en lo siguiente "El atheus irracional, si existe".

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  64. Makachini

    Lo mas lejos que te puede llevar la teología natural es al dios deísta. Pero eso tiene problemas.
    Puesto que la teología natural supuestamente se basa en la razón, ocurre que una vez examinada a la luz de una razón escéptica, la teología natural no aguanta ni un golpe, incluyendo al dios deísta, por que los argumentos de la teología natural para postular la existencia de dioses, han sido derribados consistentemente. La razón es simple: la teología natural que surgió hace milenios no solo usaba la razón sino la información disponible y por lo tanto al final no era sino una racionalización del dios de los huecos. Si el hecho x no tiene explicación, dios es la explicación y de ahí en adelante se intentaba establecer un nexo razonable.

    Asi Aristoteles postula al “Motor Inmovil” como causa de la dinámica universal ”, Thomas Payne su dios deísta, Paley defiende al dios diseñador porque no entiende como puede producirse la complejidad biológica, por ejemplo. Y por supuesto esto llevaba a explicar por esta via al universo, la vida, los terremoto, enfermedades, etc.

    Pero como sabemos esos temas con el tiempo fueron explicándose por vías no religiosas. Y una vez que religiones como la cristiana entraron en estas complicaciones hubo que apelar a la Teología Revelada y la Teología Transcendental.

    Pero la verdad sea dicha, la Iglesia católica no educa ni sermonea a su grey con base en la Teología Natural sino muy claramente con base en la teología revelada, esa que no tiene que ver solo con la razón, sino adicionalmente con revelaciónes, trinidades, misterios, milagros, lbrujas, y resurrecciones, porque estas no pueden basarse en la razón.

    Y aquí es donde yo no entiendo porque tu apelas a introducir la diferencia entre teología natural y revelada, para justificar no dar respuesta a la pregunta de si el dios islámico es verdadero o no. Y además introduces un diferencia entre dios e iglesia para negarte a decir si la religión islámica es falsa.

    Por otra parte, puesto que ustedes creen honestamente que su dios y su religión son los verdaderos, me sorprende que ustedes no tengan la valentía de defender su religión y ni siquiera se atrevan a decir que el islamismo es falso.

    De paso, la razón por la que el islamismo rechaza la divinidad de Cristo tiene que ver con el hecho de que el islam, aunque esa religión no lo admita, estuvo profundamente influido, en su origen, por el judaísmo y el cristianismo arriano que dominaban en el norte de Arabia. De hecho los árabes sirvieron por mucho tiempo como mercenarios pagados por reyes cristianos y grupos judios para combatir al imperio persa y a sus religiones.

    Ateismo

    Con respecto a los pleitos entre ateos, estos son reales. Pero son pequeñas trifulcas entre grupetes. No se trata como dicen algunos, de cismas. Para que hayan cismas tiene que haber iglesias o ideología. El ateismo no es una iglesia, ni es una ideología, ni es un partido, ni es un credo.

    El ateismo para mi es la respuesta que se da desde el naturalismo filosófico/ metodólogico a la pregunta de si existe un mundo distinto a mundo natural. La respuesta es NO y lo que sigue es el ateismo.

    Pero de esta respuesta solo se puede derivar la negación de los seres sobrenaturales y nada mas. Política, economía, moral, estética, etc, no son derivables de esta respuesta. Por lo que los ateos, en principio pueden ser ateos y ser comunistas o fascistas, pacatos o libertinos. Pero qué piensan como grupo sobre estos temas distintos al ateismo, no se sabe muy bien porque no se tienen encuestas. Aunque no se puede negar que hay ateos gritones y fanaticoides: P.Z. myers por ejemplo.
    Pero recuerden que nosotros no postulamos seres perfectos.

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  65. Para dejar mas clara la respuesta sobre el ateismo:

    El ateismo para mi es la respuesta que se da desde el naturalismo filosófico/ metodólogico a la pregunta de si existe un mundo distinto a mundo natural. La respuesta es NO HAY EVIDENCIA DE MUNDOS DISTINTOS AL MUNDO NATURAL, y de esta constatación se deriva el ateismo.

    Pico de la M.

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  66. Me enrolle viendo la pelea de los dos ateos y perdi mucho tiempo, entré a la pagina diario de drolls.ask.fm, un usuario le pregunta a dross ¿eres ateo?, con sorpresa vi que dross ahora se declara agnóstico y esta fue su respuesta:

    "Soy agnóstico. Creo que Dios vive o podría potencialmente vivir dentro de cada persona que decide hacer el bien. Pero en un todo, poniéndolo en términos muy claros, lo que hay 'Más Allá" o 'Después de' o 'Por encima de...' es demasiado complicado, en mi opinión, para que ahora mismo podamos comprenderlo."

    De ateo declarado ahora acepta por lo menos que Dios vive dentro del bien y que lo metafísico es demasiado complicado.

    Finalmente solo es una nota que se me hizo interesante y quise compartirla.

    Salud

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  67. Los principios fundamentales de la logica y la razon, son el principio de no contradiccion, del que se deriva a su vez, los principios de razon suficiente, de identidad, tercero excluido, principio de causalidad, etc..
    Estos, por ser "principios" son autoevidentes, y por ende son verdades necesarias, que son base para todo tipo de ciencias. Por eso ningun tipo de ciencia puede ir en contra de estos principios, y son estos principios tambien, la base de la teologia natural.

    Quien diga que la Iglesia Catolica no educa a su grey en base a la teologia natural, le haria falta en todo caso, leer las enciclicas de los ultimos Papas, en especial "Fides et RAtio" de Juan Pablo II o los escritos del cardenal Joseph Ratzinger. Sin mencionar las definiciones conciliares, como la del Cincilio Vaticano I. y las enseñanzas de los padres de la Iglesia como Santo Tomas o San Agustin. Ser cristiano no es solo asistir a la misa del Domingo.

    Yo no he negado que la religion islamica sea falsa, he negado que el Dios del islam sea falso. Porque religion, etimologicamente, es el tipo de relacion que existe entre Dios y la Humanidad, que es en esta forma, lo que diferimos con el islam.


    El ateismo efectivamente es una ideologia, quien niegue esto le haria falta en todo caso, revisar su definicion de ideologia. Una ideologia, que se fundamenta en el naturalismo metodologico, antes de sacar conclusiones falaces, deberia demostrar que el naturalismo metodologico es verdadero.

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  68. "Quien diga que la Iglesia Catolica no educa a su grey en base a la teologia natural, le haria falta en todo caso, leer las encíclicas de los ultimos Papas, en especial "Fides et RAtio" de Juan Pablo II o los escritos del cardenal Joseph Ratzinger. Sin mencionar las definiciones conciliares, como la del Cincilio Vaticano I. y las enseñanzas de los padres de la Iglesia como Santo Tomas o San Agustin. Ser cristiano no es solo asistir a la misa del Domingo."

    De acuerdo salvo en el hecho de que también lo educa en la teología de la revelación, porque de donde crees tu que sale el trinitarismo, la resurreccion, la transubstaciacion, los, milagros y el Malleus Maleficarum, etc? estos no salen de la teología natural..

    Y aqui te hago una pregunta: Tu realmente crees en la posesión diabólica? Recuerda que tu iglesia lo cree, e incluso tu Papa JPII de vez en cuando parece que paraticaba uno que otro exorcismo. La respuesta no requiere mas que un si o un no

    “El ateismo efectivamente es una ideologia, quien niegue esto le haria falta en todo caso, revisar su definicion de ideologia. Una ideologia, que se fundamenta en el naturalismo metodologico, antes de sacar conclusiones falaces, debería demostrar que el naturalismo metodologico es verdadero.”

    Diferimos. Para mi, ideología es “un Sistema de ideas,o ideales, específicamente uno que forma las bases de las teorías, políticas económicas, religiosas y otras.”

    El naturalismo metodológico se resume muy simplemente sin bizantinismos filosóficos: Puesto que no hay evidencias de esfera sobrenaturales, lo que queda es el mundo material como sujeto de conocimiento, y la mejor manera de aproximarse a ese conocimiento son los métodos de la ciencia.

    Come ves es muy fácil falsearlo, solo basta que demuestres que existe un mundo sobrenatural. Si lo hicieras, ni siquiera demostrarías que el naturalismo metodológico es falso, pero demostrarías que el naturalismo metodológico NO ES SUFICIENTE. Porque a esta alturas no creo que quieras o puedas negar la eficacia de los métodos de la ciencia, porque tu propia computadora haría puff!! y desaparecería.

    Se trata de un prejuicio contra el mundo sobrenatural? En absoluto. De hecho, un parte significativa del conocimiento científico fue producto del trabajo de científicos profundamente creyentes. Lo que ocurre es que si bien de partida se asumió la existencia de ese mundo sobrenatural, en el camino no apareció por ningún lado (algo parecido al éter, que se presumió pero no apareció). Así que el mundo sobrenatural comenzó como una certeza, siguió como una probabilidad, luego como una posibilidad, y ahora pues no aparece por ningún lado. No puedes decir que la ciencia no le dio una oportunidad ni me puedes echarme la culpa a mi.

    Por supuesto que siempre podrás decir que la ciencia no tiene la capacidad para abordar el “mundo sobre natural”. Tampoco puede abordar el mundo de Zeus, Wotan, blancanieves y Supermán. Pero si la tiene para verificar algunas cosas, como por ejemplo las intervenciones del mundo sobrenatural en el mundo material que ustedes postulan, y no hay evidencia de esa intervención. Al menos para los escépticos, y los escéptico es a los que hay que convencer porque si los convences dejarán de ser escépticos sobre dios. Y no es que no queramos convencernos, es que no nos das elementos para que nos convenzamos. Lo cuál es una lástima porque bien que nos hace falta un dios benevolente para que nos resuelva algunos problemas bien serios que tenemos como especie y como sociedad.

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  69. "Yo no he negado que la religion islamica sea falsa"

    Si no lo niegas, es que lo afirmas?

    Y si lo afirmas, como arribas a esa conclusión?

    Pico de la M.

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    1. Con esa definicion de ideologia, el ateismo es efectivamente una ideologia. Y si quieres, puedes revisar algunos post de este blog sobre aquello.


      " Puesto que no hay evidencias de esfera sobrenaturales, lo que queda es el mundo material como sujeto de conocimiento, y la mejor manera de aproximarse a ese conocimiento son los métodos de la ciencia. "


      Lo que hay son 3 peticiones de principios:

      1.- Que todo el conocimiento es evidente
      2.- Que " SOLO queda" el mundo material
      3.- Que "la mejor" manera de conocer son los métodos de la ciencia.


      Peticiones no demostrables ni evidentes que se asumen como ciertas para dar validez al naturalismo metodologico.

      " Come ves es muy fácil falsearlo, solo basta que demuestres que existe un mundo sobrenatural. Si lo hicieras, ni siquiera demostrarías que el naturalismo metodológico es falso, pero demostrarías que el naturalismo metodológico NO ES SUFICIENTE."

      Si demostrara la existencia de un mundo sobrenatural ( que ya lo hice a lo largo y ancho de mi intervencion con mistico), demostraria en efecto, la falsedad del naturalismo metodologico, que afirma que las ciencias naturales son SUFICIENTE para adquirir conocimiento.


      Efectivamente, creo en posesiones diabolicas, y eso es parte de la teologia revelada. Creo que el islam es falso ( que no el Dios "Alá"), y para arribar a esa conclusion se aplican los mismos métodos de las ciencias historicas y juridicas o de derecho.

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    2. Ademas que tal declaración deja fuera a gran parte de las ciencias formales de las cuales muchos postulados son "sobre natura" por citar la singularidad.

      Otra petición de principio y ademas sofisma es la condicionante boleana de responder como "Si o No" a un planteamiento, ya que se habla tanto de ciencia, me extraña que no conozcas u omitas la "hipótesis alternativa".

      Y si, el ateísmo es una postura ideológica, lo curioso es que solo estas viendo tu lado ideológico al justificar las rencillas entre ateos, hay varios tipos de ateísmo y como ejemplo tengo muchos casos de peleas entre ateos, pero no quiero caer en chisme, te pregunto, ¿estas de acuerdo con el ateísmo político de Pol Pot o con el ateísmo deshonesto de Noe Molina? en esencia es lo mismo, la negación de Dios o deidades, pero tienen diferencias enormes y significativas de tipo social, o con cual tipo de ateísmo te identificas ya que hay varios.

      Esto es lo que los orilla a pelear entre ellos, un ateo biocentrista conocido en youtube tuvo que cerrar su canal por insultos de otros ateos que le llamaban "gordo tetas caidas"

      De pequeñas trifulcas entre grupetes no tienen nada, lo que sucede es un desconocimiento de la realidad o solo se mira el lado ideológico que se conviene... nuevamente.

      Salutis

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    3. jajaja pobre gordo. Pero si es cierto. Por ejemplo está Pedro cantante ( Peter Singer), filosofo materialista, que segun su ateismo materialista, consecuencialista, llego a decir que un bebe recien nacido se le puede matar porque vale menos que un cerdo adulto. o que la pedofilia puede ser buena si al pedofilo y al infante le gusta. Llego a esta conclusion por su ideologia ateista cientifista, materialista consecuencialista, que yo considero que es la posicion mas honesta de un ateo. Si no existe Dios, todo esta permitido.

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    4. No sabia sobre peter singer, lamentablemente coincido, su ateísmo es el mas honesto plantear la amoralidad sin tabúes, estoy seguro que la mayoría de los ateos estarán en contra de esta postura, esto es lo que hace al ateísmo sumamente contradictorio, pues todo argumento sobre moral objetiva se va al carajo y el libertinaje estaría a la orden del día.

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  70. Hola Makachini:

    Puedo preguntar cuales son los síntomas y signos de una posesión diabólica y eventualmente como diferenciarlas de los que producen una enfermedad psiquiátrica formalmente reconocida?

    Sucede que soy médico de atención primaria y los casos de supuesta "posesión" que tuve oportunidad de ver se relacionaban mas bien con abuso de sustancias, historial previo de alteraciones psicológicas o antecedentes personales de otras patologías psiquiátricas.

    Obviamente, mi decisión tiene que ver con la derivación precoz al especialista en psiquiatría y hasta donde conozco mis colegas, aún siendo creyentes, tienen la misma conducta.

    Tampoco conozco ningún caso de "posesión" curada por un exorcismo que haya sido aceptada por la ciencia médica como tal, y si es así me gustaría que me dijeras donde buscarlo.

    Como tema aparte, tu última frase "...que yo considero que es la posición mas honesta de un ateo. SI NO EXISTE DIOS, TODO ESTA PERMITIDO", viniendo de tí me parece una tremenda sobresimplificación, es decir me remite a la frase: sin dios la vida no tiene sentido, ergo, nuestra visión existencial es la mejor que hay. ¿No te suena a alguna de las falacias que conoces tan bien?

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    1. Los sintomas y signos de una posesion diabolica eso yo no lo sé, por tanto no puedo opinar sobre el tema. Creo que la Iglesia tiene un manual sobre eso, pero en todo caso yo no podria opinar mas. Como tampoco se acerca de los diferentes tipos de tumores cancerigenos o patologias, etc..

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  71. Pd:
    Si juzgase la moral de los creyentes poniendo como ejemplo un sacerdote juzgado y condenado por pedofilia, no desatarias toda una catarata de protestas? (y con razón).

    No se quien es la pesona a que te refieres, pero cualquiera, mas allá de sus creencias estaría en desacuerdo por muchos motivos.

    ¿Y puedo saber como haces para juzgar la conducta de personas que no conoces tomando como referencia los dichos de algún trastornado? ¿es alguien con reconocida autoridad para hablar como lo hace? ¿a quien se supone que representa?

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    1. La diferencia con los sacerdotes acusados de pedofilia, es que la religion en este caso cristiana, prohibe la pedofilia. Pero el ateismo, no prohibe nada, mas bien se puede seguir razonablemente que la pedofilia puede ser buena, como consecuencia logica del ateismo, esto es lo que han hecho algunos ateos, que yo considero honestos en su ateismo

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    2. Sobre de que si Dios no existe todo esta permitido, no lo digo yo solamente.

      Lo reafirmo el ateo existencialista Paul Sartre:

      "[Dostoyevsky] escribió: 'Si Dios no existe, todo está permitido'. [...] Efectivamente, todo es lícito si Dios no existe".


      Dostoievsky escribe: "Si Dios no existiera, todo estaría permitido". Este es el punto de partida del existencialismo.

      En efecto, todo está permitido si Dios no existe y en consecuencia el hombre está abandonado, porque no encuentra ni en sí ni fuera de sí una posibilidad de aferrarse. No encuentra ante todo excusas. Si en efecto la existencia precede a la esencia, no se podrá jamás explicar por referencia a una naturaleza humana dada y fija; dicho de otro modo, no hay determinismo, el hombre es libre, el hombre es libertad. Si, por otra parte, Dios no existe, no encon­tramos frente a nosotros valores u órdenes que legitimen nuestra conducta. Así, no tenemos ni detrás ni delante de nosotros, en el dominio luminoso de los valores, justificaciones o excusas. Estamos solos, sin excusas. Es lo que expresaré diciendo que el hombre está condenado a ser libre. Condenado, porque no se ha creado a sí mismo y, sin embargo, por otro lado, libre, porque una vez arrojado al mundo es responsa­ble de todo lo que hace. El existencialista no cree en el poder de la pasión. No pensará nunca que una bella pasión es un torrente devastador que conduce fatalmente al hombre a ciertos actos y que por consecuencia es una excusa; piensa que el hombre es responsable de su pasión.”


      "Puesto que yo he eliminado a Dios Padre, alguien ha de haber que fije los valores. Pero al ser nosotros quienes fijamos los valores, esto quiere decir llanamente que la vida no tiene sentido a priori".

      "no tiene sentido que hayamos nacido, ni tiene sentido que hayamos de morir. Que uno se embriague o que llegue a acaudillar pueblos, viene a ser lo mismo; el hombre es una pasión inútil"; y el niño "un ser vomitado al mundo", "la libertad es una condena" y "el infierno son los otros".

      Jean Paul Sartre, El existencialismo es un humanismo, Ediciones del 80, Buenos Aires 1985, pp. 9-61.

      Estas son conclusiones del ateísmo de Sartre.


      De igual manera otro ateo, Albert Camus:

      "El sentido del absurdo, cuando se pretenda sacar de él una norma de comportamiento, hace al homicidio por lo menos indiferente, y luego posible. Si no se cree en nada, si nada tiene sentido y si no podemos afirmar ningún valor, todo es posible y nada tiene importancia. No hay pros ni contras, ni el asesino se ha equivocado ni tiene razón. Se pueden avivar los hornos crematorios, e igualmente podemos dedicarnos a cuidar leprosos. La malicia y la virtud son casualidad o capricho".



      LA filosofia utilitarista de Singer creo que es una muestra de aquello. Algunas frases de Peter Singer:

      "matar a un bebé recién nacido no es equivalente a matar a una persona, es decir, un ser que quiere seguir viviendo"

      http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm

      “Por supuesto, el infanticidio debe ser excepcional y estrictamente controlado de forma legal, pero no se debería excluir, como no se excluye el aborto”

      http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/peter-singer-some-people-are-more-equal-than-others-6166342.html


      "«las actividades de mutua satisfacción» de naturaleza sexual pueden darse eventualmente entre humanos y animales. "

      http://www.nerve.com/Opinions/Singer/heavyPetting/main.asp

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    3. Por cierto, Peter Singer es nada mas y nada menos que profesor de etica en la Universidad de Princeton

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    4. Hola Makachini
      Sólo quiero aportar, en apoyo de lo que has dicho, que la frase del bus ateo "Probablemente Dios no existe, despreocúpate y disfruta de la vida" que Richard Dawkins financió e ideó, apunta a motivar a las personas al disfrute pleno, sin sentimientos de culpa, pero al no poner una demarcación, obviamente que puede entenderse que "Sin Dios, todo está permitido"

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  72. makachini eres un grueso, muchas gracias por los aportes, sigue adelante hermano y que Dios te bendiga

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  73. Y se supone que debemos actuar de la manera que describes simplemente por algunos pasajes que alguien más escribió?

    Debo pensar que vives tan cerca y conoces a tantos ateos para conocer su fuero íntimo y juzgar como piensan y actuan?

    En la biblia se puede leer: "Y el les dijo: así ha dicho Jehová, el Dios de Israel: poned cada uno su espada sobre su muslo y volved de puerta en puerta por el campamento, y matad cada uno a su hermano, y a su amigo, y a su pariente" Éxodo 32:27 Pag. 90
    Debo tener la simpleza de pensar que un creyente va a tomar esto a rajatabla porque lo dice la escritura?

    ¿No se supone que tenemos libre albedrío? ¿y que podemos reflexionar sobre nuestra conducta?

    Si un ateo cavila que la vida no tiene sentido por el ateismo allá él, pero no puedes sencillamente meter a todos en la misma bolsa y hacer un juicio moral

    ¿El ateismo permite todo? ¿porque lo dice un ateo? Te encanta refutar afirmaciones ateas pero en este caso aceptas todo esto tranquilamente.

    Sinceramente, no entiendo como devenimos de hablar acerca de la existencia o inexistencia de Dios a hablar acerca de la moral de algunos haciendolo extensivo a otros. Es simplemente un prejuicio.

    ¿Esto es en definitiva lo que piensas de las personas ateas? Te tomaste e trabajo de escribir largas cavilaciones, incluso abusando de un espacio común, cansando al lector que aunque piense diferente tiene el interés de leer para poder intercambiar ideas, para finalmente despacharte con un prejuicio muy personal?

    Creo que en realidad no te interesa intercambiar ideas. ¿Y ahora que sigue? ¿que otra afirmación o acusación vas a hacer en base a tus lecturas para desprestigiar a mucha gente que no conoces ni vas a conocer nunca?

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    1. En este caso Joan, no se habla de conductas sino de posturas filosóficas / ideología /propaganda. La racionalización que se hace de doctrinas sin Dios

      En el terreno práctico esto ha sucedido y podría suceder: ya sabemos las consecuencias del ateísmo de estado, que pretendieron eliminar a Dios, religión y el gran costo de vidas para establecer sus gobiernos....sin Dios, todo está permitido

      También los esfuerzos de los movimientos feministas radicales que proponen el aborto libre y es más, muchos de estos grupos sostienen que la verdadera sexualidad es la lésbica (ideológicamente)

      El materialismo que reduce a los no nacidos a basura orgánica porque no tienen sistema nervioso y por ende, no pueden sentir y no son personas

      Ideologías como esta que definen al hombre por su rol en la economía y que se les maneja como simples peones de producción o cobayos a los que se les programa cuantos hijos deben tener o quien debe ocuparse del hogar o a que ideas aceptar, o hasta donde debes progresar en la sociedad o que te convierten en un ente de consumo sin parar

      En fin: ejemplos hay muchos de que sin Dios, todo está permitido

      Pd. La Biblia es también la historia del pueblo de Israel y su conformación como pueblo elegido y por ello incluye guerras no toda ella ha sido escrita con la finalidad de dar lecciones para la vida, sino la de representar por todo lo que pasaron los judíos en el cumplimiento de las promesas de Dios

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    2. Alguna vez habiamos hablado de lo que dice la historia acerca de la conquista y colonización de América.

      Se conoce el dilema que tuvo la iglesia católica para determinar si los habitantes del nuevo mundo eran o nó personas.

      Se conoce el magnicidio de que fueron objeto con la anuencia del Vaticano, quienes solo se dedicaron a "salvar" sus almas obviando la injusticia que se cometía, con algunas honorables excepciones como el de los Padres Jesuitas en sus Misiones (cuán importante sería que un representante de esos pueblos pudiera expresarse aquí). Esa acción y ese idealismo le costó a la Compañía de Jesús su disolución años mas tarde, y sus miembros, los Padres barbudos, se desperdigaron por el mundo para ser acogidos por paises o Ducados que valoraban su capacidad de trabajo.

      El ser humano mata por muchos motivos, el dinero y el poder son causas muy frecuentes. Y lo pueden hacer con o sin creencias religiosas.

      Algunos soldados americanos van a librar sus guerras con la biblia bajo el brazo, matan en nombre o en defensa de su país, aún cuando los motivos son simplemente el poder económico de su patria. Y encima creen que Dios considera su causa justa.

      ¿Como se racionaliza este proceder? ¿como vas a racionalizar la eterna estupidez humana y sencillamente decir que es porque sin Dios todo está permitido?

      En cuanto a temas como el aborto, la eutanasia, el feminisno, el matrimonio homosexual y demás temas sensibles para la sociedad bueno sería expresarse para saber que opina cada persona antes de etiquetarlos en base a que no creen en Dios sin saber que piensan.

      Se comete el error de abstraerse hablando de filosofía y subsumir a toda la persona a determinada ideología dando por sentado su sentir y su pensar sin más.

      No estamos programados ineludiblemente a actuar como robots en base a determinada ideología, que alguien se sentó a pensar y a escribir; el ser humano es mas mucho mas complejo que eso.

      Y son tan criticables las ideologias ateas que puedan pretender "programar" a las personas como las mismas ideologías cristianas
      que quieran hacer lo mismo (para eso estamos). El prejuicio de juzgar a un gran número de personas desde el desconocimiento de estas es un ejemplo.

      No es simplemente analizar una filosofía o ideología en forma aislada, somos personas expresando una determinada forma de pensar, y el tema que nos gusta tratar es acerca de la existencia o nó de Dios. Y la postura acerca de eso NO determina su parecer con respecto a muchas cosas de la vida diaria.

      Hasta me siento inclinado a darle la razón a los foristas que opinan respecto al dogmatismo-fanatismo de algunos.

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    3. Cuando se habla de la conquista de América u de otros lugares ya no se habla de religión como motivo principal, sino de expansión territorial, dominio político, obtención de riquezas y por ende, de imperialismo en su sentido económico e histórico que no puede decirse que proviene de una filosofía teísta ya que incluso, se llegó a usar (como podrás ver en el link que te puse) al darwinismo social, como una justificación del dominio y sobrevivencia del más fuerte a costa de los más débiles

      En cambio, el marxismo si es una filosofía atea, con la finalidad de establecer un estado ateísta, con hombres ateos que iban a ser re-educados para ello y todo el aparato estatal apunto a este fin. Tanto imperialismo (que históricamente es una doctrina pre-cristiana) y ateísmo de estado, no tomaron en cuenta a Dios, es más lo excluyeron completamente aunque hayan usado a la religión como una forma anexar al pueblo conquistado totalmente, imponiendo su propia identidad cultural

      Dicho sea de paso, esto no es justificación para el ateísmo

      Por ello te digo, debes notar la diferencia entre una doctrina que busca promover como meta el logro de bienes y/o beneficios en los que no toma en cuenta absolutamente nada referido a Dios en su concepción filosófica y posteriormente en su ejecución y esto no deja de ser así aún cuando hayan religiosos dentro de ella (El ex presidente Bush era cristiano, pero la política internacional de USA no se basó en el cristianismo ni lo hace actualmente con el presidente actual, mucho menos la convierte en cristiana porque hayan soldados que vayan a una batalla con la Biblia en mano)

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    4. Las ideologías políticas buscan llegar al poder, entonces no puedes hacerlas a un lado, ya que por ejemplo estas discusiones de ateos y creyentes son parte de la realidad del conflicto ideológico entre materialismo / economicismo y cristianismo en la que la iglesia católica desarrolla un rol de liderazgo y que por ende se le golpea en sus puntos débiles a fin de propiciar su caída o disminución de influencia. Esto es lo que reclamaba Richard Dawkins, que se trate a las instituciones religiosas sin respeto y como si fueran partidos políticos cualquiera y por ello no puedes separar a las ideologías sino que debes incluirlas para entender el panorama

      ¿Como voy a poder racionalizar la estupidez humana? si tú pones a dos perros en un mismo ambiente, el uno va a tratar de someter al otro, el ser humano ha demostrado históricamente proceder igual y lo que busca la religión verdadera, aquella que busca hacerte notar de que todos somos hijos de Dios es precisamente que en vez de dominador y dominado, que hayan hermanos, pero sin Dios, se te dirá que el dominante hizo lo necesario para ganar su posición y que mientras los dos lo acepten, todo está bien, aunque el perro débil coma mucho menos o mal o sufra a diferencia del otro

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    5. Joan entiendo tu enojo, el problema es que defiendes a una ideología que no tiene pies ni cabeza, en donde poco o nada tiene que ver la existencia de un Creador.

      El asunto es fácil, sin Dios se elimina el concepto moral, precisamente los preceptos morales vienen de alguna religión, cada cual tiene sus códigos morales que han apuntado siempre a la sana convivencia de las personas, y, acá esta la gran contradicción, el ateo puro rechaza toda forma de moral objetiva porque simplemente viene de la religión y aun así vive dentro de sociedades donde la mayoría de la gente profesa alguna creencia.

      Tu eres una persona emocionalmente sana, tienes valores éticos y morales los cuales los aprendiste desde pequeño, moral que viene de generación en generación y sobre la cual esta constituido el código civil y los derechos humanos, tal aceptación de los códigos te hacen un ateo débil, pero el ateo puro o ateo fuerte, no sigue las pautas reglamentarias o al menos eso pretende hacer, por lo que sus actos nos parecen aberrantes.

      Yo soy una de las personas que piensa que las religiones en si son buenas, porque todas tienen algún mensaje que apela por los valores morales, la sana convivencia entre personas, el problema real es cuando la gente se fanatiza y tergiversa lo estipulado en los códigos.

      Con esto no quiero decir que sea ecuménico o sincretismo, pero si quiero darle el valor real a los códigos éticos que se estipulan en las religiones, no en las personas sino meramente en el mensaje.

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  74. Porqué borraste mi respuesta de hoy 18/04 Edushinsan?

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  75. Pd.
    Perdón, lo acabo de encontrar.

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  76. ¨Con esa definicion de ideologia, el ateismo es efectivamente una ideologia. Y si quieres, puedes revisar algunos post de este blog sobre aquello.¨

    Diferimos, pero no me interesa una discusión semántica. Vas a tener mucho trabajo si intentas derivar una idelogia de la negacion “dios no existe”

    “Lo que hay son 3 peticiones de principios:
    1.- Que todo el conocimiento es evidente”

    No digo en ningún lado que “todo es evidente” ni lo diría porque hay muchas cosas que existen y fenómenos que ocurren y no son evidentes, por ejemplo algunas rarezas de la mecánica cuántica. Lo que digo es que ese fantasmagórico dios de ustedes no existe porque no hay evidencias de él .

    “2.- Que " SOLO queda" el mundo material”

    Cuál otro queda que pueda ser probado?

    “3.- Que "la mejor" manera de conocer son los métodos de la ciencia.”

    Ninguna petición de principio. Aquí por supuesto están enfrentadas dos epistemologías y sus correspondientes definiciones de qué es “conocimiento”. Una, la de ustedes, que sostiene que hay “conocimiento espiritual”, y la mía que niega esa afirmación incluyendo al espíritu santo que sabe más que Google, la Enciclopedia Brit'anica y Wikipedia juntos. Pero como no me propongo continuar aquí. Dejaremos la discusión epistemológica para otra oportunidad.

    “Si demostrara la existencia de un mundo sobrenatural ( que ya lo hice a lo largo y ancho de mi intervencion con mistico), demostraria en efecto, la falsedad del naturalismo metodologico, que afirma que las ciencias naturales son SUFICIENTE para adquirir conocimiento.”

    Qué lo hiciste? Pués no fué en este hilo porque en él tu no has demostrado nada.

    “Efectivamente, creo en posesiones diabolicas, y eso es parte de la teologia revelada. Creo que el islam es falso ( que no el Dios "Alá"), y para arribar a esa conclusion se aplican los mismos métodos de las ciencias historicas y juridicas o de derecho.”

    Esta es una evasiva porque no vas la nuez de la pregunta que era precisamente cómo es esa aplicación de metodos históricos y jurídicos (¿?) para demostrar que la religión islámica es falsa. Un ejemplo sería “ porque creemos que es falsa la famosa revelación a Mahoma”. Aunque me parece que incluso en esto te quedaste un poco corto, porque no incluiste elementos empíricos como los milagros.

    No me sorprende que creas en posesiones diabólicas, pero quería verificarlo. Nunca deja de ser sorprendente hasta que punto una persona en un país civilizado puede tener todavía ideas medievales, pero asi es. Y en relación con el tema es bueno que sepas que en este momento, en Africa, están muriendo algunos cientos de niños porque sus padres los abandonan “porque estarían poseídos por el demonio¨. Este fenómeno fue causado por curas pero no se si católicos o protestantes.

    Pico de la M

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  77. En cuanto a la frase de Dostoyesky de que “si dios no existe todo está permitido”, es una idiotez.

    En su propio país ocurrió el establecimiento de un estado, la URSS, oficialmente ateo y sin embargo en el Estado Soviético no todo estaba permitido. Pero lo excusaremos porque ya estaba muerto antes de la revolución comunista.


    En todo caso, si lo hubiera pensado mejor debería haber considerado que en un país totalmente ateo, también son necesaios un conjunto de valores para mantener la sociedad en marcha.

    Y ustedes queridos cristiano no pierdan de vista de que la ideología que tiró varios aviones contra las torres gemelas en Nueva York no fue atea sino religiosa. Y según Makachini con el mismo dios cristiano.

    Y ahora un corto Ad hominem porque ya ataqué el argumento.

    Dostoyevsky era un fanático religioso producto de su familia, se bamboleó teológicamente y tocó al deísmo y al socialcristianismo, criticó al catolicismo y al protestantismo, promovió el antisemitismo. Y ademásfué un panruso (proimperialista) cuyo ideal era una Rusia extendida hasta los viejos límites del imperio romano con la iglesia ortodoxa a la cabeza. Asi que no me extraña su frase. Auque hay quien dice que algo andaba mal en su cabeza y no sólo era su epilepsia.

    Los hermanos Karamzov y Crimen y Castigo me gustaron cuando los leí la primera vez. No pude tragarlos la segunda. Dicen que es un escritor Canónico (lo mejor de lo mejor) aunque eso no es lo que piensa Nabokov que lo llama mediocre. Aquí no entro porque es muy profundo para mi.

    Les digo hasta luego porque no rgresar'e por alg'un tiempo.

    Fué interesante el paso por acá y lo único malo fué que el dueño abusó de su poder imponiéndole mordazas a Spinoza y a TGX. Pero eso es propio de católicos y uno debe saberlo cuando viene a esto sitios.

    Pico de la M

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    1. No digo en ningún lado que “todo es evidente” ni lo diría porque hay muchas cosas que existen y fenómenos que ocurren y no son evidentes... Lo que digo es que ese fantasmagórico dios de ustedes no existe porque no hay evidencias de él

      Pero si afirmas que no todo es evidente, porque hay cosas que existen y no son evidentes, segun tus palabras, luego, que Dios no sea evidente, no se sigue de que no exista.


      " “2.- Que " SOLO queda" el mundo material”

      Cuál otro queda que pueda ser probado?



      El mundo inmaterial.


      Qué lo hiciste? Pués no fué en este hilo porque en él tu no has demostrado nada.

      Si fue en este hilo


      " Nunca deja de ser sorprendente hasta que punto una persona en un país civilizado puede tener todavía ideas medievales, pero asi es. "

      argumentum ab annis


      " En cuanto a la frase de Dostoyesky de que “si dios no existe todo está permitido”, es una idiotez."

      Hay ateos que no piensan que sea una idiotez. He aqui una muestra mas de las diferencias entre ateos. Que no parecen ser triviales.


      " Y ustedes queridos cristiano no pierdan de vista de que la ideología que tiró varios aviones contra las torres gemelas en Nueva York no fue atea sino religiosa. Y según Makachini con el mismo dios cristiano."

      Hay un post en este blog, dedicado a este tema.



      " Dostoyevsky era un fanático religioso... "

      La cita que puse, no es de Dostoviesky. Es del ateo existencialista Paul Sartre, que dice que Dostoievsky esta en lo correcto, cuando dijo lo que dijo.


      " Les digo hasta luego porque no rgresar'e por alg'un tiempo."

      Que pases bien amigo. Saludos.

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    2. Pico de la M
      Se llamaría "mordaza" si lo que dijesen fuera temible o irrefutable, pero si vienen de mala forma a ocuparse de mi persona cuando yo no soy el tema intentando desacreditar a las publicaciones, entonces lo que hice fue simplemente pasar el plumero y sacudir el polvo

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    3. No digo en ningún lado que “todo es evidente” ni lo diría porque hay muchas cosas que existen y fenómenos que ocurren y no son evidentes... Lo que digo es que ese fantasmagórico dios de ustedes no existe porque no hay evidencias de él

      Pero si afirmas que no todo es evidente, porque hay cosas que existen y no son evidentes, segun tus palabras, luego, que Dios no sea evidente, no se sigue de que no exista.


      Aquí omites parte de mis palabras y se te olvidó el ejemplo que di de la cuántica, así que debo repetirlo para que lo entiendas.
      Y te lo explico lento para que lo entiendas rápido.

      Hay entes y fenómenos que no son evidentes pero son reales, y se dice de ellos que son reales porque aun cuando no son evidentes se puede obtener evidencia de su existencia, verificarlos y explicarlos. No es evidente la explicación del fenómeno magnético, pero una vez que se descubre el campo electromagnético es posible explicarlo.

      Tu dios no es evidente. Tu dios es un dios escondido, y su ocultamiento está incluso contenido en la Biblia. Pues bien, como dices, es correcto afirmar que de su ausencia de evidencia no se sigue su inexistencia. El problema es que tu dios no solo no es evidentes sino que además nunca ha podido detectarse ni directa, ni indirectamente, y ni siquiera sostenerlo como una teoría aceptable, y por esta teoría entiendo una que sea simultáneamente racional , lógica y consistente en su conjunto. Pero adicionalmente les recuerdo por enésima vez a mis queridos cristianos, que aun si lograran el milagro de formular un constructo intelectual razonable, lógico y consistente sobre su teoría de dios, esta teoría de dios no sería una teoría sustentada en la realidad si no dan el paso siguiente: relacionarla con la realidad, es decir relacionarla con el mundo material. Es esto incompatible con la proposición de un dios espiritual? No. Si como dicen ustedes, dios interactúa con el mundo, la huella de esa interacción sería material y esta sería una evidencia indirecta. Un caso podrían ser los milagros. Los milagros verdaderos al implicar la suspensión de las leyes de la naturaleza mostrarían la acción de una esfera no-material y sería una importante evidencia de que al menos no existe solamente el mundo material. En estas circunstancias ustedes irían por buen camino con sus tesis. El problema es que esos milagros no ha ocurrido nunca en circunstancia que los pongan más allá de una duda razonable.

      El penúltimo recurso que les queda, una vez eliminada la ocurrencia de milagros, es mantener tozudamente la regla de que la falta de evidencia no es evidencia de ausencia. Nones, esa regla no aplica cuando se postula que esa evidencia existe y es abundante. Porque no olviden que ustedes postulan un dios que actúa diariamente en la vida de los hombres en múltiples aspectos. En donde está la evidencia?

      Y el último recurso son las famosas preguntas: De dónde viene el universo, o porque hay algo y no nada?

      Les hago una propuesta en este punto: que hagan una entrada sobre el tema, pongan sus mas importantes argumentos y los de los ateos, y luego entremos a discutir. No necesariamente sería una entrada larga, y puesto que no espero que sean neutrales, hagan la entrada todo lo sesgada que quieran pero en la medida de lo posible no olviden que existe la ciencia cuando describan la posición atea desde el punto de vista de ustedes. .

      Si lo hacieran y no es un adefesio, comenzaré a pensar que este es un blog serio.

      P. de la Mirándola.

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    4. Hay 3 maneras de obtener conocimiento: la evidencia, el razonamiento y la fe en la palabra de alguien.

      La evidencia es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto. Es inmediata e intuitiva, y no puede ser falsa porque por su misma definición implica la adecuación entre la inteligencia y la realidad, es decir, la verdad.

      La evidencia es por eso mismo indemostrable. La demostracion es por razonamiento, y el razonamiento es un procedimiento mediato, discursivo, mientras que la evidencia es inmediata e intuitiva.

      El razonamiento es para cuando no hay evidencia. Se demuestra, por tanto, lo que no es evidente.

      Y también se puede creer en lo que no es evidente, por la palabra de un testigo creíble. Porque toda experiencia es personal y subjetiva. Para mí las hojas de lso arboles son verdes, pero para alguien que sufre de deuteranopia, seran de otro color. Mas aun, un ciego de nacimiento, el color de las hojas es algo inexperimentable, y en este caso se fiara de alguien que le diga de que color son las hojas.



      Si lo significado por un concepto aparece como condición necesaria de la existencia de algo dado en la realidad “experimentable”, entonces lo significado por ese concepto existe.

      ¿O sostiene Ud. que algo puede existir sin aquello sin lo cual no puede existir? Porque la condición necesaria de algo es aquello sin lo cual ese algo no puede existir.


      Si A no puede existir sin B, Si A existe entonces B existe. CAso contrario la existencia de A seria contradictoria.

      Si algo, por tanto, aparece como condición necesaria de otra cosa, que es dada, esa otra cosa, en la experiencia, y por tanto, existe, hay que concluir que aquello que es condición necesaria de esto, existe, sin que sea necesario verificar su existencia.

      El nexo necesario entre la condición necesaria y la cosa que es dada en la experiencia como existente se establece en virtud del principio de no contradicción, demostrando que sería contradictorio que la cosa en cuestión existiese sin aquello que decimos que es condición necesaria suya.

      Por tanto, si del concepto de la cosa dada como existente por la experiencia se sigue necesariamente que alguna otra cosa tiene que existir para que ella pueda existir, esa exigencia es una exigencia ante todo de la realidad y no solamente de nuestro pensamiento.

      De la misma manera, la demostracion de la existencia del mundo material, es por la via del absurdo, cuando se demuestra que el mundo material no puede existir sin un mundo inmaterial, porque en ese caso el mundo material seria contradictorio.


      Efectivamente Dios interactua diariamente con el mundo, sosteniendolo en su existencia, cuando este ultimo al no poder existir si no existiera su razon de ser que es Dios, sigue existiendo. Los milagros, en nuestro uso cotidiano, no son otra cosa que la interaccion de Dios con el mundo de forma mas directa, por tanto mas evidente y menos demostrable.

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  78. Se llamaría "mordaza" si lo que dijesen fuera temible o irrefutable, pero si vienen de mala forma a ocuparse de mi persona cuando yo no soy el tema intentando desacreditar a las publicaciones, entonces lo que hice fue simplemente pasar el plumero y sacudir el polvo

    Aún si lo que dijéramos fuera temible e irrefutable eso no te autoriza a aplicar la mordaza, si como sostienes, tu blog esta abierto a la discusión del tema.

    El que se refieran a ti como "Juanete" tampoco te da el derecho a censurar. Es perfectamente posible que la gente esté equivocada con ese nick o presuma que lo usas, pues no es nada raro en internet, y en si mismo ni es ofensivo ni es negativo. No te estás llamando, por ejemplo "idiota" sino Juanete. Y no es lo mismo.

    Si vienen de "mala forma" debes explicar en que consiste esa mala forma, que las hay, y justifican la censura, pero solo después de demostrarla, porque si es arbitraria su definición, entonces te estas aprovechando de tu ventaja como dueño del blog.

    Que yo haya visto, ni Spinoza ni TGX usaron lo que yo llamaría "malas formas". Te recuerdo que la sátira, el humor o la ironía no son "malas formas". Son formas y recurso usuales en el debate. Por otra parte Los planteamientos de ambas personas fueron pertinentes al tema, y no han sido ni violentos ni irrespetuosos con las personas, a menos que no haya leido algun comentario, pero creo que los he leido todos.

    Y como cristiano recuerda el dicho: el que se mete a redentor muere crucificado. Si quieres un blog donde se debata es inevitable que leas posiciones que no te van a gustar. Pero no puedes tener, simultáneamente las dos cosas, un blog de debate y en donde siempre se diga lo que a ti te gusta.

    Pico de la M. Polímático.

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    1. Poner medidas correctivas a los trolls, no es mordaza sino poner orden. Punto

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  79. Hola !!!, oye sabias tu que JesuCristo dio su vida por nuestros pecados, el pagó con su vida por nuestros pecados en la cruz del calvario, como dice en la Biblia: arrepiéntete de todos tus pecados y pídele perdón a Dios por ellos y cree en el señor Jesucristo como tu salvador, por que el vino a traer la salvación a toda la humanidad, JesuCristo dijo en la biblia, Juan 14-6 : Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí, y por gracia de Dios, el te perdona todos tus pecados, arrepintiéndote de ellos ,escrito está en la Biblia, Juan 1-9: Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad, y también dice en la biblia: Efesios 2:8-9 : Porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe, Dios te ama !! y te inscribe en el libro de la vida y tu eternidad la pasarás en el reino de Dios, después de la muerte.

    Ahora si tu quieres recibir la salvación, es muy sencillo, solamente tienes que ir a una iglesia cristiana que tu gustes y pedirle al pastor que quieres recibir a JesuCristo en tu corazón, el ora por ti y recibes la salvación, y Dios inscribe tu nombre en el libro de la vida, escrito está en la Biblia, Hechos 3:19: Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados, para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio. Yo ya fui, y me arrepentí de todos mis pecados y recibí a Cristo en mi corazón y me limpio mi alma de todo pecado, lee la biblia para que conozcas como es que Dios quiere que vivamos nuestra vida, para que entremos a su reino y que es lo que él nos señala que es pecado, yo te invito a cualquier iglesia cristiana para que recibas a JesuCristo, Él te ama!!, que Dios te bendiga.

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  80. Básicamente, el ateísmo mas fanático y extremo es igual que el cristianismo promedio.

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